Форум » Просто общение » Нет запретных тем в демократической стране! №10 (03.06.14 - 18.06.14) » Ответить
Нет запретных тем в демократической стране! №10 (03.06.14 - 18.06.14)
НоЧка: [more]Олимпиада олимпиадой, но есть и более насущные проблемы, чем спина Плющенко и спящий Медвед. Что происходит в(на) Украине? Чего ждать и к чему готовиться? У кого какие мысли на тему и позиции в оппозиции? Я послушала Комаровского здесь и во многом склонна с ним согласиться. ЗЫ. Дальняя-предальняя родственница из Летичева на вышеобозначенные вопросы ответила краткой смс-кой: "Здесь пи*дец. Молитесь за нас."[/more]
кулебяка: Груст Я обратила внимание на твой значок "модератор" только в этой теме, если ошиблась- извини. А что касается всего остального, то твой последний пост выглядит мерзко. Если бы я написала "Россияне сволочи, мудаки, ватники!"- как бы ты это оценил? Я неоднократно указывала, что для меня правительство России во главе с Путиным и россияне- суть разные вещи. И оценивать можно только действия правительства. Но ты тут брызжешь слюной в сторону украинского народа и твоя эмоциональность зашкаливает. То есть я, по-твоему, дура потому, что надеялась на более жесткие меры Европы по отношению к Путину? И все те, кто сейчас согласен жизнь свою отдать за то, чтобы Украина вышла из зоны влияния твоего президента- дураки? Представь себе, что это твое ЛИЧНОЕ субъективное мнение и не более того. Но выслушивать такое, в то время, как у нас десятками ежедневно гибнут люди- обидно.
Груст: кулебяка пишет: брызжешь слюной в сторону украинского народа нет оценивать можно только действия правительства да пусть весь украинский народ надеялся, что за них вступится ЕС или США (хотя имхо, сама идея что "кто-то левый за меня вступится" мяхко говоря рискованная и наивная). но любое правительство любой страны просто не имеет права опираться на подобные "надежды" в своих действиях. поэтому мое ЛИЧНОЕ субьективное мнение, что ваши правительства - суть предатели Родины кто сейчас согласен жизнь свою отдать за то, чтобы Украина вышла из зоны влияния твоего президента- дураки? не более, чем их "пророссийские" оппоненты. но и не менее. а люди у вас гибнут с обоих сторон. или те, которые с другой - не люди? и мой последний пост намного менее мерзок, чем ваши вожди, из-за идиотской необдуманной политики которых гибнут люди. конечно же имхо кстати, скажи пожалуйста, как войной можно выйти из зоны влияния моего президента?
кулебяка: Груст пишет: кстати, скажи пожалуйста, как войной можно выйти из зоны влияния моего президента? Скажи пожалуйста, в какой из постсоветских республик это произошло без военных действий? Только в ситуации с Кыргызстаном Путин не вмешивался ( видимо, исключительно потому, что с Бакиевым у него были личные терки по поводу военных баз. Впрочем, этого урода благополучно пригрел Лукашенко. Те же яйца- вид в профиль), хотя там русскоязычных тоже достаточно. И обрати внимание- Пу проигнорировал и никаких жертв, никакакого сепаратизма. Все заглохло за неделю, люди сами разобрались. Никакого Приднестровья, Крыма, Абхазий...
НоЧка: кулебяка Чё, в Кыргызстане тишь и гладь? Ну-ну.
гостья из россии:
и еще цитата: Украинцы, я не пойму… Объясните мне… ЗАЧЕМ ВЫ В СВОЕЙ СТРАНЕ ВОЮЕТЕ ПРОТИВ ПУТИНА САМИ С СОБОЙ?!? Крики «Путин хочет завоевать Украину!» вызывают истерический хохот в России. Ребят, вы сами себя слышите?!? ЗАЧЕМ?!? Разгребать ваш Майдан от покрышек? Оно нам надо? Если вы так хотели в Европу — делали бы все законно, зачем покрышки жечь?!? Выбрали бы нового президента. Заняли бы спокойненько у России 15 млрд. долларов в кредит. Получали бы газ со скидкой в 50% от России, при этом и дальше продолжая получать субсидирование экономики от России. Продолжали бы продавать в Россию ВСЮ свою продукцию, получая за это «живые деньги». Попросились бы в ЕС. Вежливо бы отказались от Таможенного Союза. Что вы наделали теперь?!? Говорите, мол — мы не против России, мы против Путина! А что, стесняюсь спросить, каждому из вас конкретно сделал Путин? Он у вас денег занял и не отдает? Или жениться обещал, а потом передумал? Путин — наш президент и это мы вправе ему предъявлять претензии, если что не так. Но мы не предъявляем. Уважаем его, если уж не любим, то уважаем. А многие сейчас им просто гордятся — это так. Но вы то тут причем? К вам он каким боком? Одна часть вашего народа кричит — «Помогите, мы же ваши братья!» Другая орет — «Не лезьте, москали — мы сами!» А ситуация все ухудшается и ухудшается. Перестаньте искать врагов в России. ИХ ТУТ НЕТ!!!
Груст: кулебяка а ведь тоже одни эмоции. "кошка бросила котят это путин виноват", как-то так было В Украине это произошло. аж 23 года назад. и сейчас ничего не мешало без драки постепенно разойтись в стороны. это Путин всю эту эскалацию устроил? своими засланцами довел ситуацию до состояния "о, можно отжимать Крым, а там хоть трава не расти". как минимум, это мелкий, половинчатый и недальновидный шаг со стороны правительства РФ, чтобы серьезно подозревать его в этом. и аукаться будет еще не год и не два, какая тут нахрен стабильность? "выйти из-под влияния". во-первых, это влияние двух независимых сопредельных государств - взаимное; во-вторых, "уходя, уходи", очевидно же, что это будет недружественный шаг со стороны Украины? или НАТО возле Белгорода, это честно и не против России; визовый режим - только на пользу обоим; торговые преференции ТС тож давайте оставим; а газ ну куда уж без него пусть тоже так и будет по дешевке по-соседски, по старой памяти? исторические союзники так не поступают, а поступив - перестают быть оными. нвс, это я не про народ, а про государство сейчас жертвы, сепаратизм, рогатый Пу...Украина случайно не собирается на примере других бывших братских счет России выставлять за "десятиления оккупации"? или наоборот гордо и независимо взять на себя часть долга СССР, как вторая по величине и мощи бывшая республика? хотя да, "Россия виновата тчк" надо бы как бы честно "разводиться", не давая повода обзывать себя "когда хохол родился, еврей заплакал" ну и насчет террористов-сепаратистов-россиян. так долго и статично даже партизан не зачищают. значит, они имеют поддержку у местного населения. а это значит, таки не вся Украина рвется в ЕС гостья из россии вот насчет бандеровцев, ПС и прочее я бы не был так уверен. их в процентах наверняка столько же, сколько в той же России нациков. просто заметно издалека
Mann: Леся2 пишет: Еще я тогда считала, что Саакашвилли один из типичных тиранчиков, которые на пост-СССР развелись. Однако, Саакашвилли выборы проиграл и уже не президент. А те, кто с этим тираном воевал - все еще на постах и никуда не собираются. Так что аналогию ни поддержать, ни опровергнуть не могу, я совсем не так тогда на все это смотрела, угол зрения был другой. самое интересное что это все правда: и то что Мишико мелкий тиранчик с мелкоимпериалистическим комплексом, и то что он ушел послщ ыборив (даром что пришел совсем иначе). И то, что он в той ситуации оказался куда хуже Путина. Как и то что оказаться хуже Путина вообще-то невероятно сложно. Но я не об этом Я об общем ощущении "Война никому не нужна, но она будет". Не потому что это кому-то выгодно, а потому что процесс уже неуправляем, тормоза и руль уже отказали. Аннушка уже пролила маслице. И выигравших скорее всего не будет
Груст: а ничего, что Мишико прямым ходом из Америки на грузинский трон полез и залез? нормально? а вот если б его после того как один раз уже обос*ался, опять в президенты выбрали...ну я б не поверил, честно как вообще можно, утверждая про порочность дем.выборов в России, быть абсолютно уверенным в чистоте оных в других странах?! а, ну да, бацка вон есть, наверняка мухлюет )) а остальные - неее, они тру-выбор народа! Mann пишет: выигравших скорее всего не будет будут. тот же Китай напирмер, да и в самой Украине (как и везде) принцип "кому война, а кому мать родна" никто не отменял
Mann: инфа с военно-транспортным ИЛом подтверждается. Жаль пацанов, небось так пожить и не успели. Мир праху их
Paloma: Мне нравятся ваши рассуждения, анализ, попытки как-то разобраться, сложить этот паззл с недостающими кусочками. Груст, Манн, Леся, Мока и другие, кто умеет так раскладывать факты, которые приплывают с разных концов. Я точно вижу позиции - одна - если вкратце - в том, что происходит, есть вина и интерес нескольких правительств - и России, и Украины, и США. И вторая - во ВСЁМ виноват Пу и Россия. Совершенно очевидно, что вторая как минимум...слабая. Но её упорно поддерживают, эмоционально, без фактов, обвиняя, нападая и обижаясь. Но очень трудно, почти невозможно быть объективным, находясь в гуще, это на самом деле крайне сложно и не всем под силу. Как человек, ударенный чечней говорю. У меня нет и не будет объективного мнения на этот счет, знаю, это моё изменение сознания. Но я это осознаю. кулебяка пишет: никаких жертв, никакакого сепаратизма. Все заглохло за неделю, люди сами разобрались. Никаких жертв?? Ну это можно им рассказать. Жертвам, которых нет. Ты в курсе вообще, что там и как затихло? За какую неделю, там и сейчас очень неспокойно. Ну в общем, не знаю я ничего про терки Пу и бакиева, меня не посвящают, но у меня есть девушка в работе оттуда. Как бы про обстановку из первых рук. В общем, пример крайне неудачный, извини.
Груст: Mann война.. кулебяка пишет: чтобы Украина вышла из зоны влияния твоего президента если можно, вопрос. в чем проявлялось\проявляется в историческом отрезке времени тлетворное, надо полагать, влияние моего президента\моей страны на независимую Украину? я серьезно, не ерничаю
Mann: Mann пишет: странного вида оранжевые повязки на руках. А, кстати, вот они http://panzerbar.livejournal.com/1919007.html
Груст: вот еще нехорошая мысль пришла. регулярная армия оказалась не очень профессиональной и не совсем морально готовой к "подавлению сепаратистов". характер боевых действий - партизанщина по сути, бардак с попытками каждого якого "легитимизироваться". и на этом фоне оперативное создание вот этих всех "именных" батальонов из профессионалов(?) годы 1917-1923 и позднее, Ковпак, Лазо, Котовский, Чапаев, Буденный, Фрунзе...Колчак, Деникин, Шкуро, Мамонтов, Врангель и все те, кто против всех дай Бог, я ошибаюсь
Mann: Груст пишет: дай Бог, я ошибаюсь боюсь , дружище, что ты в самом деле ошибаешься и реальность еще хуже. Это не каждая армия и банда сама за себя , как в Гражданскую в Российской Империи или в Тридцатилетнюю в Европе Все еще хуже: это частные армии, принадлежащие вполне конкретным людям, связанным во вполне определенные кланы и корпорации. И они уже куда мощнее многих государств. Если не всех В чем отличие от просто гуляющих армий? Они не находятся на самообеспечении, они являются частью огромных , мощных и богатых систем. у которых есть свои интересы. Они не гуляют по степи в поисках пропитания, они получают патроны, сухпайки и пополнение регулярно - и платят с лихвой "выполнением поставленных задач" . Лучше даже не представлять кто их ставит и какими прибылями оперирует. В чем отличие от государств? У них нет ни ответственности за "свои народы и земли" ни вообще своих народов и земель. Нет привязки к почве, нет Рейхстага который можно взять. Представь, что весь мир - одна большая Индия двухсотлетней давности, которой управляют несколько Ост-Индских компаний. Только нет уже покровительствующих им английской, португальской, голландской и прочих корон: не нужны, да и не осталось независимых от них корон. И им все равно откуда брать пополнение, лишь бы оно было готово стрелять. И много рабов им не нужно, так что даже на миску баланды рассчитывать бесполезно, в плен они не берут. Вот такое паникерское мнение. **** И да, не гоните на Штаты лишний раз: какие там Штаты, они сами в кармане у этих корпораций
Mann: Груст пишет: Ковпак кстати а Ковпак-то тут при чем? Зато забыл еще несколько сторон - Махно, Петлюра, Пилсудский - эти трое тоже знатно резались и друг с другом и с перечисленными тобой товарищами
НоЧка: А ВОТ ТУТ тожы никому нельзя верить? Складно пишут((( Почему засекречено соглашение о добыче сланцевого газа? Александр ГОРОХОВ | 15.04.2013 | Многочисленные попытки журналистов в официальном порядке получить от правительства Украины текст заключённого 24 января 2013 года в Давосе Соглашения между Украиной и компаниями «Shell» и «Надра Юзовская» о разделе продукции от добычи сланцевого газа на Юзовском участке до сих пор не увенчались успехом. Оказалось, что текст «засекречен», дабы не повредить переговорам, ведущимся с компанией «Chevron» о добыче сланцевого газа на Олесской газовой площади. Тем не менее буквально на днях текст Соглашения, неизвестно какими путями, появился в Интернете… «Мы законов не нарушаем» Мы не зря упомянули о «секретности» Соглашения с «Shell»: сам этот факт уже является нарушением закона Украины «О доступе к публичной информации», поскольку данное Соглашение является документом, имеющим большое общественное значение. Хотя бы потому, что касается размещения небезопасного в экологическом плане производства в самом густонаселённом регионе Украины. Впрочем, экологические риски – отдельная тема, которой здесь мы касаться не будем. Нас интересуют «странности» самого документа. Отписываясь на запросы журналистов, будто «секретность» связана с ведущимися переговорами с иным инвестором, украинские чиновники, мягко говоря, лукавили: статья 33.3 гласит: «Срок конфиденциальности. Без ограничений в отношении использования и раскрытия информации, которая содержится в каком-либо ином соглашении, ограничения в отношении использования и раскрытия конфиденциальной информации согласованы сторонами в этой статье 33, действуют на протяжении периода действия Соглашения и прекращаются по истечении 5 (пяти) лет после окончания или прекращения этого Соглашения». Под понятие же «конфиденциальная информация», оговоренное в статье 1, подпадают все данные по выделенному «Shell» участку, любые данные об условиях Соглашения и деятельности сторон по его реализации, любые обсуждения и решения уполномоченного государственного органа, отвечающего за сотрудничество с «Shell», содержание и статус любого бюджета или программы работ по каждому конкретному участку газодобычи, все документы, данные, информация, содержащие сведения о работе «Shell» на выделенном ей участке. Включая результаты, которых достигнет компания. Ну а поскольку выше упомянутый «уполномоченный государственный орган» отвечает и за принятие решений в случае возникновения угрозы жизни, здоровью и состоянию окружающей среды, он не будет иметь права даже оповестить людей об этой угрозе, не разгласив сведений, отнесённых к категории «конфиденциальных». Чем думали украинские переговорщики, представляющие государство, при подготовке данного Соглашения, неизвестно. Тем не менее они просто-напросто врали, когда заявляли, что государство, подписывая документ, гарантирует, что «…заключение, передача и исполнение этого Соглашения не нарушает никаких положений… какого-либо законодательства Украины или нормативных актов» (статья 29.1 (iii) (c)). Врали потому, что такая секретность вопиюще противоречит, как уже сказано, закону Украины «О доступе к публичной информации». «Безвозмездно, что значит даром» Стремление к халяве сквозит из всех щелей Соглашения. Халява для инвестора, украинской компании «Надра Юзовска», состоит в том, что данная компания не вкладывает собственных средств, имея при этом долю в 50% (статья 2.4). За украинского инвестора расплачивается инвестор иностранный (!): «4.12.1. Согласно положениям статьи 4.5, «Иностранный инвестор будет осуществлять финансирование с процентной ставкой 0% (ноль процентов) доли участия «Надры Юзовской» в расходах на нефтегазовую деятельность на протяжении периода начального геологического изучения, которая предусмотрена Программой начального геологического изучения за пределами какого-либо участка разработки». Это же касается и выплат инвесторов государству, связанных с началом различных этапов работ: «4.12.4. Согласно положениям статей 4.12.2 и 4.12.3, «иностранный инвестор также будет финансировать долю участия «Надры Юзовской» в отношении выплаты бонусов, которые перечислены в статьях 4.11, 5.7 и 5.8, и такие затраты являются затратами, которые подлежат возмещению иностранным инвестором». На вопрос, чем так полюбилась прекрасно умеющим считать деньги британским нефтяникам из «Shell» никому не известная украинская компания, предлагаем поискать ответ самостоятельно. Халявные 4 миллиона долларов за получение спецразрешения на геологоразведку и 5 миллионов за пользование пылящимися без дела данными о договорном участке получает государство. Потом к ним добавляются халявные бонусы: 25 млн. за подписание Соглашения, 25 млн. за получение первого газа, 50 млн. за начало первой разработки, 100 млн. за достижение пикового уровня разработки (не менее 20 млрд. кубометров газа в год). В течение первого года действия Соглашения - 2 млн. в качестве социальных выплат, в последующие – по 3 млн. плюс полпроцента от годового бюджета инвестиций. Полтора миллиона – гранты украинским вузам на изучение нетрадиционных методов добычи газа. Не считая недвижимости и техники, которая передаётся государству, после того как в них исчезла необходимость у добывающей компании. Ну и, конечно, ХАЛЯВНЫЙ газ (от 40 до 60% в зависимости от затрат инвесторов), остающийся после того, как будут компенсированы затраты по газодобыче и выплаченным инвесторами бонусам, а также прочее, прочее, прочее… Таможня даёт добро Если кто-нибудь подумает, что все эти пряники Украина получит исключительно из любви к ней англосаксов, то он глубоко ошибётся. Филантропией британцы никогда не грешили. В обмен на бонусы (которые, напомним, возмещаются англичанам за счёт продажи добытого газа), социальные отчисления, гранты и необходимость произвести оплату за украинского инвестора компания «Shell» получает поистине фантастически выгодные условия для своего бизнеса в Украине. Прежде всего, и она, и «Надра Юзовска» пятьдесят лет не будут платить никаких налогов, кроме НДС, налога на прибыль и платы за пользование недрами (статья 28.1), если не считать налогов и сборов, начисляемых на зарплату сотрудникам. От любых прочих платежей обе компании освобождаются: «28.2.2. …каждая из компаний-инвесторов в пределах деятельности, связанной с исполнением этого Соглашения, не будет подлежать налогообложению платой за землю, рентной платой за добытый газ, пошлиной, экологическим налогом, сбором за специальное использование воды, сбором в виде целевой надбавки к действующему тарифу на природный газ для потребителей всех форм собственности, сборами на обязательное государственное пенсионное страхование, включая, среди прочих, сборы, которые производятся при купле или продаже иностранной валюты, с услуг мобильной связи, при приобретении недвижимого имущества и передачи прав собственности на автомобили». Мало того, выплачиваемые налоги облагаются не на общем основании, а по льготным тарифам. Например, налог на прибыль будет начисляться в размере не 19, а 16% (статья 28.5.17). Причём, даже если когда-нибудь впоследствии ставка налога поднимется для всей Украины, для наших инвесторов она останется на прежнем уровне. Или понизится вместе с общим снижением (статья 28.4). Согласно статье 28.6.1, НДС для обоих инвесторов не сможет превысить 17% вместо нынешних 20%, даже если когда-нибудь законодательная база изменится и все украинские предприятия начнут платить больше. Зато в случае просрочки возмещения НДС государство Украина будет платить инвесторам сланцевой газодобычи пени из расчёта 120% от учётной ставки Нацбанка (статья 28.6.13). Да и вообще: «23.2.2. Любые изменения или дополнения в законодательство Украины и нормативные акты, которые вносятся после даты вступления в действие Соглашения [Дати Набуття Чинності], которые влияют на положение компании-инвестора или положение оператора, в том числе на их ожидаемую экономическую выгоду по этому Соглашению, не применяются к такой компании-инвестору или оператору». С оговоркой, что эти изменения не улучшают условий ведения бизнеса компаниями «Надра Юзовская» и «Shell». На обоих инвесторов и оператора, коим также выступает «Shell», не распространяются никакие регулирования и ограничения, касающиеся валютных и внешнеторговых операций: «22.2. Государство гарантирует, что, начиная от даты начала и на протяжении всего периода действия этого Соглашения, на компании-инвесторов не распространяются никакие запреты или ограничения, предусмотренные законодательством Украины и нормативными актами». В том числе – предусмотренные законодательством для контроля за авансовыми платежами иностранным поставщикам. Оплата услуг на крупные суммы также обойдётся без обязательной государственной экспертизы. А самой «сладкой» льготой для добытчиков сланцевого газа и инвесторов является полное отсутствие таможенных пошлин на ввозимые и вывозимые товары на основании статей 17.5 (j), (p), (q). А статья 28.6.17 и вовсе распространяет этот режим на любую фирму, хоть как-то «привязанную» к фигурирующим в Соглашении компаниям, когда речь идёт о случаях «ввоза компанией-инвестором, оператором, юридическим лицом-подрядчиком или постоянным представителем подрядчика-нерезидента на таможенную территорию Украины товаров, включая оснащение, оборудование, запасы, транспортные средства, запасные части и какие-либо иные товары, в том числе для целей сборки, настройки, тестирования, предназначенных для использования в рамках нефтегазовой деятельности». Нужно ли рассказывать, что теперь кому-то, имеющему право торговать ввезенным, не придётся оформлять при перевозке через границу шикарные кабриолеты в качестве гуманитарной помощи? Перечень «интересных» положений «секретного» Соглашения о добыче сланцевого газа в Украине перечисленным не исчерпывается. Поэтому продолжение его разбора непременно последует и, смеем заверить, оно будет не менее любопытным. Однако даже того, что уже сказано, достаточно, чтобы понять: причин «секретить» Соглашение у британских и украинских переговорщиков было предостаточно. P.S.Мы составили по ним карту, чтобы понять, что именно в документе подразумевается под словами "Договорной Участок". Оказалось, что это территория преимущественно Донецкой и Харьковской областей площадью 7.886 квадратных километров. В неё полностью входят достаточно крупные города Славянск, Изюм, Барвенково, огромный кусок Краматорска, часть Дружковки и Балаклеи, а также десятки и сотни более мелких населённых пунктов. Вот перечень только самых крупных из них: Гусаровка, Савинцы, Червонный Оскол, Красный Лиман, Северск, Ясногорка, Авдеевка, Красногоровка, Орловка, Камышевка, Новогригоровка, Новониколаевка, Торецкое, Александровка, Новоалександровка, Очеретино, Петровское, Великая Камышеваха, Червоный Шахтёр, Петровское. (c)
Груст: Mann пишет: они сами в кармане у этих корпораций значит у нас просто битва корпораций. вопрос, при чем тут Пу или чем он тогда отличается от Бараки хотя в таком виде да, пз*ец полный. буду неуслышан и зачмырен, но не могу не сказать: желающие в ЕС украинцы, валите оттуда пока можно. вернуться всегда успеете, если мы (я) ошибались. не дурите! Ковпак-то тут при чем? фигура гражданской войны. кстати, на украинских землях действовал. ну, в т.ч. немцев бил, в ВОВ участвовал вроде, но белых все одно успел "погладить" забыл еще несколько сторон не забыл. и все те, кто против всех НоЧка про сланцевый газ. я не вплотную в теме, но извините, это местами мой хлеб, поэтому имею право. "гидроразрыв пласта", которым всех пугают, это более чем традиционная технология интенсификации притока пластового флюида. но - для традиционных же нефтей и газов. сланцевый газ, точнее его резервуар - оч.сложная для добычи порода, поэтому при вполне традиционном гидроразрыве пласта применяется жоский химарь (для создания адекватного поля трещин в продуктивном слое). этот химарь остается внутре и, поскольку там таки потревоженный газ, он сам по себе мигрирует во все стороны на поверхность, вместе с химией. потом, грубо говоря, в неожиданных местах рождаются трехголовые гарбузы и свеклы с педипальпами. а скорее, не рождаются. опять же, извлекаемость этих запасов тоже оказалась под большим вопросом. навру наверное, но была мулька, что от первоначальных прогнозов в итоге упали на 90%(!!!). то есть туда дуй, а оттуда - даже не куй, а вот это все гавно и все повторю вопрос к всем. мне нужно, чтоб попытаться понять: в чем проявлялось до последних событий влияние Путина на независимую Украину?
Леся2: Груст, с тобой тяжело разговаривать становится. Ты уже сам себе на каждом шагу противоречишь. Груст пишет: однако к примеру ни одного Майдана в пользу "пророссийского" лидера не было. то, что любой подобный Майдан в любой стране - это проплаченная акция, а не апогей патриотизьма, надеюсь не будем спорить? Груст пишет: согласен, что он подстегнул пожар на ЮВ, но значит как минимум, там было чему гореть, нет? То есть ЮВ бы не полыхнул, если б нечему было гореть, а вот Майдан и оранжевые революции сплошь проплаченные. Я тебе твоими же словами скажу, что не полыхнул бы Майдан, если бы нечему было гореть. Про то, что не было "пророссийских майданов" даже не знаю, как реагировать. То есть ни Крыма, ни ЮВ просто не было и нет, что ли? Они ж ровно по образцу Майдана начинались, по крайней мере по внешним признакам. Про "кому выгодно" - тоже. Если бы я тебе сказала, что "да, выгодно американцам" или ЕС, то никакой многоходовой комбинации ты бы не искал. Мы б с тобой очень быстро договорились. А раз им вроде как не очень выгодно, то тогда что-то в духе "им должно было быть выгодно, но кукловод в собственных ниточках запутался". А это уже подтягивание фактов под теорию. "Кому выгодно" - просто не самый лучший инструмент анализа, это все, что я тебе пытаюсь по этому конкретному поводу сказать. Груст пишет: еще раз, аннексия Крыма - это очень и очень далеко не начало, хотя и ключевой момент. к моменту "крымнаш" Украину УЖЕ кинули и, еще раз, даже не хочется думать, что было бы, протупи в этот момент Россия. вполне возможно, моментально слетел бы Путин Груст пишет: потому что Россия НЕ будет "прогибаться" под то, что ей не выгодно. и опять же речь идет не о "кидании Украины", а о "защите себя" кмк Груст пишет: еще раз, аннексия Крыма - это очень и очень далеко не начало, хотя и ключевой момент. к моменту "крымнаш" Украину УЖЕ кинули и, еще раз, даже не хочется думать, что было бы, протупи в этот момент Россия. вполне возможно, моментально слетел бы Путин Про то, как Россия несчастная забрала от безысходности Крым... Бедная несчастная страна, чтоб с ней было-то, без Крыма. Забрали под надуманным предлогом геноцида русского населения, хотя никакого геноцида там не было и нет. Забрали в обход международных норм. И если что, я не вижу ничего плохого в том, чтобы Россия осталась без Путина. Это что, самый страшный кошмар - Россия без Путина? Про Косово я аргумент не понимаю. Косово - оно чье? Насколько знаю, свою собственное. От поднятия вопроса про Косово до его не очень удачного решения прошли годы, а "крымский вопрос" решили за считанные дни. Косово - нехороший прецендент в мировой истории, но как это может оправдывать аннексию Крыма - это выше моего разумения. Кстати, аргумент Косово прокатил с Южной Осетией. Но она тоже своя собственная осталась, и на это более-менее закрыли глаза. Но "раз было Косово, то мы можем забирать у соседей чего хотим" - это не аргумент, таки. Груст пишет: самое печальное, это обнулившийся авторитет международных организаций. пока только США на них поплевывало (рубило, кстати, сук под собой, образно говоря), было странно но понятно, а тут вдруг оказалось, что много кому можно на них забить и ничего за это не будет. "санкции", пхе Вот тут всеми четырьмя лапами "за". Под каждым словом просто. Груст пишет: то, что у Украины не получилось сесть сразу на оба стульчика, это логично и закономерно. то, что она упорно, слепо и топорно пыталась это сделать - это вопрос к украинским вождям. А вот тут я считаю, что Украине и надо было продолжать на двух стульях сидеть и не на один не пересаживаться. Вот то, что ее то в одну крайность, то в другую кидало - это как раз минус. ИМХО. Но на нее и давили со всех сторон, это тоже надо признать. PS Несмотря на несходство позиций, жму лапу за цивилизованную дискуссию.
Леся2: Paloma пишет: Я точно вижу позиции - одна - если вкратце - в том, что происходит, есть вина и интерес нескольких правительств - и России, и Украины, и США. И вторая - во ВСЁМ виноват Пу и Россия. По рунету еще гуляет мнение, что во всем виновата Америка. Вот виновата и все. А так Россия и Украина - братья навек. Несмотря ни на что. У нас тут на форуме не сильно популярная версия, но по рунету - завались сторонников.
Mann: Леся2 пишет: Про Косово я аргумент не понимаю. Косово - оно чье? Насколько знаю, свою собственное. От поднятия вопроса про Косово до его не очень удачного решения прошли годы, а "крымский вопрос" решили за считанные дни. Косово - нехороший прецендент в мировой истории, но как это может оправдывать аннексию Крыма - это выше моего разумения. Кстати, аргумент Косово прокатил с Южной Осетией кстати, зря не понимаешь. Во-первых косовский прецедент - это крест на "ялтинско-хельсинском" мире т е на принципе нерушимости границ. А во-вторых, формальности с Крымом соблюдены: он был "свой собственный" аж несколько часов. Со всеми атрибутами суверенитета: легитимные власти, армия и тд. С командующим флотом, кстати, Турчиновым поставленным, но это так, забавный штрих. Заметь, я ни в коем случае не оправдываю российские власти: просто показываю какой именно лазейкой они воспользовались. Лазейка есть и проделана она не Россией (та даже сопротивлялась) *** В остальном пока вынужден согласится с тем что описание Груста несколько запутывает: возможно у Груста есть целостная и непротиворечивая модель, которая все это объясняет, но я ее пока, если честно, не понимаю ни фига
НоЧка: Mann пишет: я ее пока, если честно, не понимаю ни фига Пфффф. Я вопще нигуя нигде не понимаю. Нимношка прав один, нимношка - другой, третий че-нить скажет - тоже прав... А все друг другу противоречат))))
Mann: Очень плохие новости из Киева. Для всех плохие. Я о погроме посольства. Если оно будет захвачено, как американское в Иране 35 лет назад, то Украина будет на несколько поколений вытолкнута из цивилизованного мира в роль Ирана. А какая именно там рота корпуса стражей исламской революции сотня Майдана участвует? Не могу найти данных. Может - самозванцы?
асяфея: Чье посольство?
Mann: асяфея пишет: Чье посольство? Я даже не знаю что вам ответить, мадам.
Шапокляк: асяфея пишет: Чье посольство? наше, российское в Киеве.
асяфея: Мадмазель я погуглила. Посольство рф. Не думаю что изза такова украина будет выкинута из списка цивилизованных стран. Не американское же. А на русских всем начхать. Из за нас скандала не будет. А русские скажут свое фи да и все. Мы ж незлобливые. Утремся. Чай не впервой. Такшта я думаю этот инцидент ниче не изменит
Mann: Для Динозявры и других заинтересовавшихся вчерашним англоязычным снайпером: Как я понимаю, на сегодняшний день основная версия такая: Это не аемник, это доброволец. Т е служит за идею, не за деньги (если участие добровольцев допустимо то придется признать и его право) Зовут его Микаэл Скилт, он из Швеции, там прославился как ультраправый экстремист и за его нацистские выходки его там давно ждут. Приехал в свое время на Майдан, где его чутъ ли не носили на руках: эвона, из сытой Швеции приехал бороться за свободу Украины! Сейчас на восточном фронте. На вопросы о материальной мотивации отвечает "Что вы, я здесь не за деньги: мне просто нравится убивать украинцев" Обожает фотографироваться с оружием и трупами. В общем, редкостная мразь, чо. ***** Но так или иначе а версия о наемниках и ЧВК на стороне Киева сим опровергается. Репортаж Шария о нем: https://www.youtube.com/watch?v=x_YWD4yuU2Q&list=UUVPYbobPRzz0SjinWekjUBw
Mann: асяфея пишет: Не думаю что изза такова украина будет выкинута из списка цивилизованных стран Вы не поняли , мадам. Абсолютно не важно кто чего об Украине скажет. Но в цивилизованном мире ей места не найдется просто потому что каждый сдеалет себе пометочку: "с этими нельзя иметь дела" И еще хуже: у самих украинцев срывает крышу. отторжение столь элементарных правил даром не проходит. Нарушение неприкосновености посольства в современном мире - табу. Абсолютное. Помните как обкидали всякой дрянью посольство в Варшаве? Как поляки любят русских - известно: но президент Посполитой лично извнинялся и предъявлял 72 задержаных. Еле отмылся *** Я уже не говорю о том что если оно в самом деле будет захвачено то Америку еще долго будут макать мордой в то что он поддерживает второй Иран. *** Ну и на закуску: это casus belli, вполне легальный. Кто-то очень-очень усердно провоцирует русских и настраивает против них украинцев
Кукла Чакки: Вот друзья мои, здесь островок толерантности , терпимости (как ни странно) тепла поддержки и нежности. Я искренне поражаюсь терпению участников беседы здесь. Списываю это на "просто пописдить", но ни как не послушать мнение противоположное (ибо его нет и дискуссия невозможна). Прямо вот преклоняюсь. Знаю одно: ХОХЛЫ (это те кто сейчас на той стороне баррикад) (не украинцы)получат просто грандиозных писдюлей вплоть до 7 колена. (не радуюсь не злорадствую, а грущу), есть один нюанс: забрызгает нас. увы. и европейцев тоже. отгадайте кому будет пох и кто получит от этого выгоду?
полная версия страницы