Форум » Просто общение » Нет запретных тем в демократической стране! №10 (03.06.14 - 18.06.14) » Ответить
Нет запретных тем в демократической стране! №10 (03.06.14 - 18.06.14)
НоЧка: [more]Олимпиада олимпиадой, но есть и более насущные проблемы, чем спина Плющенко и спящий Медвед. Что происходит в(на) Украине? Чего ждать и к чему готовиться? У кого какие мысли на тему и позиции в оппозиции? Я послушала Комаровского здесь и во многом склонна с ним согласиться. ЗЫ. Дальняя-предальняя родственница из Летичева на вышеобозначенные вопросы ответила краткой смс-кой: "Здесь пи*дец. Молитесь за нас."[/more]
Леся2: Груст пишет: - про действия и логику игроков - "ищи кому выгодно"(с) тогда даже якобы глупые заявления всяких обам и расмуссенов вдруг имеют смысл; Ну, вот мне кажется, что выгоднее всего получается китайцам. Говорят, очень выгодный контракт с Россией заполучили. И что? Это они выбрали Януковича, устроили Майдан и поставляют оружие на ЮВ? А на втором месте по выгоде таки Россия, которая приросла Крымом. Тоже можно договориться до того, что Россия сама Майдан и устроила, чтобы забрать Крым. Груст пишет: - про сопливый мировой порядок и действия\бездействия разных международных организаций. как прям слова-то помяхче подобрать? да, ты права. только кхм..для кого-то это оказалось внезапным открытием, шоком и потрясением? Да не, не шок и не потрясение. Можно знать, что дерьмо воняет и обходить его стороной. А иногда в него носом тыкают и никуда не деться. Груст пишет: - про большую войну. может будет, а может и нет. вероятность, что это вот-вот станет достаточно выгодным кому-нибудь, пока не очень большая. вот если бакс таки рухнет например, может и грохнуть. а "малые войны" идут вообще-то постоянно и не прекращаясь уже много лет по всему шарику. Я не думаю, что мировые войны случаются от выгоды кому-нибудь. Я думаю, это как массовая драка, как буйство толпы - полуприродное явление. Надо останавливать не когда оно уже идет, а заранее думать, чтоб не случилось. Но тут можно спорить. Ядерное оружие как средство сдерживания тоже никуда не делось, к примеру. Много факторов, да. Груст пишет: но Украина - одна из немногих, которую свои же правители тупо слили. и кроме того продолжают это делать и сейчас. Вот это да. +100. Украину кинули все - Россия, ЕС, США, и даже ее собственное правительство (причем не одно), и местами ее собственные жители. Груст пишет: извините за грубые слова, пожалуйста Да вроде не было грубостей особо.
Груст: Леся2 пишет: выгоднее всего получается китайцам ну Леся, ну не так же прямолинейно! это же очень многоходовая комбинация, с кучей влияющих факторов и заинтересованных сторон с переменным успехом тянущих одеялко на себя. про Китай можно сказать, что они чужими руками каштанов натаскали, хотя этот "говорят выгодный" :) контракт - тоже очень даже не просто так себе покупка на базаре. ошибкой будет думать (как это некоторые пытаются показать), что ВВП испугался за свой газ и слил его китайцам просто так и за бесценок. мне влом, честно, но если интересно - могу попробовать раскрыть как я это вижу (хотя сухой аналитики на эту тему и без меня хватает) кроме того, помимо более чем одного выгодоприобретателя (точнее, желающего быть таковым), выгода для каждого из них сама по себе тоже не одна - она может быть экономическая, политическая, рейтинговая, военная, тд и тп, и в конце концов даже личная эгоистичная они выбрали Януковича выборы-выборы, кандидаты... попробуй переубедить меня вот в чем: я считаю, что ваш Янык - не хуже всех ваших остальных, предыдущих и текущих. и вовсе не потому, что он хороший )) а щаз он оказался просто крайний и на слуху, чтоб было на кого всех собак повешать. почему я так считаю? потому что самому яростному вору невозможно за неполный срок ТАК развалить в масштабах государства все то, что сейчас с удивлением обнаруживается в руинах...да хотя бы ту же армию к примеру. устроили Майдан не так важно, кто его устроил. важнее, кто его возглавил и к чему привел. вспомни хоть революцию - пламенные революционеры (и идеи) были одни, а после ее победы властвовали и вели страну совсем даже другие. пусть даже лозунги остались те же забрать Крым о, сколько копий поломали уже об это. я не уверен, что было офигенное приобретение для РФ с т.зр. экономики. и наоборот, я уверен, что решение "забрать Крым" было принято ровно тогда, когда НЕ забирать его оказалось бы бы гораздо хуже. для России конечно. и опять же, "ничего личного, это политика". а Украина, кстати, в очередной раз показала свою "состоятельность" как единого цельного сильного гос-ва. или ты веришь, что "русских оккупантов" не кинулись выгонять из Крыма только из-за врожденного человеколюбия? Я не думаю, что мировые войны случаются от выгоды кому-нибудь зря. массовый психоз, которому предшествует долгая подготовительная, разведывательная, пропагандистская, дипломатическая фаза? да ну. скорее уж внезапно (по историческим меркам) начавшаяся планировавшаяся война безо всякой подготовки, что тоже нереально Украину кинули все - Россия, ЕС, США, и даже ее собственное правительство а вот тут интересно. кинувшая Россия - на первом месте, а собственное правительство приткнулось в самом конце, даже после "даже" )) я щаз один грубый вещь скажу, только ты не обижайся: а нехрен было подставляться. поэтому кинуло Украину свое же правительство и только. потому что либо они (не единичный Янык, что важно, а все!) - политики уровня ясельной группы (такие прям доверчивые, шо их все подряд кидают), либо - нихрена не патриоты своей страны, политические Иуды. причем мне кажется, вернее второе а как Россия Украину кинула кстати? ну мне правда интересно, постараюсь даже не материться )) мне достаточно пофиг на украинскую власть, на ЕС и США. но мне не пофиг на Россию. поэтому и спрашиваю Украину кинули все а вот экс-начальница ИринПетровны тоже думает, что ИП ее кинула
Mann: Dinasaur пишет: Что на типа украинских баррикадах делали российские журналисты? Не думаю, что их туда бы пустили ????????????????? Тебе, например, фамилия "Бабченко" говорит о чем-то?
Mann: Леся2, спасибо за трактат. Леся2 пишет: Вот со стороны России есть хоть какая-то логика. <...> А со стороны Украины логики нет вообще - точно. Путин, сцуко, последовательный. Почему он играет за свои интересы - всем понятно. А почему Киев фактически ему подыгрывает - никто не понимает. Леся2 пишет: напоминает ситуацию перед вторжением в Ирак. Не по сценарию, а по общему сумасшествию А еще маленько напоминает конец июля - начало августа 08 года. Когда все видели что дело явно пахнет керосином, все в голос кричали "скоро будет война, остановитесь что ж вы делаете", все прекрасно понимали что война не нужна никому из участников, но водоворот событий затягивал , никого не спрашивая.
Леся2: Груст пишет: ну Леся, ну не так же прямолинейно! это же очень многоходовая комбинация, с кучей влияющих факторов и заинтересованных сторон Ты прямолинейно сказал - ищи кому выгодно, и будет тебе смысл. А когда смысла не появилось, оказалось, что тут видишь ли, многоходовая комбинация. Груст пишет: а как Россия Украину кинула кстати? ну мне правда интересно, постараюсь даже не материться )) мне достаточно пофиг на украинскую власть, на ЕС и США. но мне не пофиг на Россию. поэтому и спрашиваю Э... Крым?... Груст пишет: а вот тут интересно. кинувшая Россия - на первом месте, а собственное правительство приткнулось в самом конце, даже после "даже" )) я щаз В хронологическом порядке у меня сначала Россия (с аннексией Крыма, да, для меня это был и есть один из самых ключевых моментов в истории с ЮВ), потом ЕС, которая закрыла на это все глаза, и США, которые думают, что они чего-то реально делают. "Даже" тут в смысле "дальше уже некуда". Хотя в принципе, согласна, что не кидало бы правительство раз за разом собственную страну, никаких Майданов бы никогда не было. Груст пишет: я не уверен, что было офигенное приобретение для РФ с т.зр. экономики. и наоборот, я уверен, что решение "забрать Крым" было принято ровно тогда, когда НЕ забирать его оказалось бы бы гораздо хуже. для России конечно. и опять же, "ничего личного, это политика". а Украина, кстати, в очередной раз показала свою "состоятельность" как единого цельного сильного гос-ва. или ты веришь, что "русских оккупантов" не кинулись выгонять из Крыма только из-за врожденного человеколюбия? То, как Украина сдала Крым - это позор, конечно. Но глядя на то, как нынче воюет их армия, я уже не удивляюсь ничему. Очередной самолет над Луганском сбили, военный. Ну блин, знают же, что у тех ПЗРК, им не облететь вокруг было никак?.. Я так думаю, они все надеялись, что за них либо ЕС, либо США вступятся, а чего-то никто не захотел. Про Китай. Я считаю, что они по всем фронтам выигрывают, не только по газу и контрактам. Как минимум, всем не до них и они там делают, чего хотят. Раньше-то вечно им в права человека или там в Тибет тыкали. А теперь для этого Крым есть. Ну и так много всякого еще - позиция "никого не поддерживаем, но со всеми торгуем" очень хороша. Швейцарией в частности опробована была.
Леся2: Mann пишет: А еще маленько напоминает конец июля - начало августа 08 года. Когда все видели что дело явно пахнет керосином, все в голос кричали "скоро будет война, остановитесь что ж вы делаете", все прекрасно понимали что война не нужна никому из участников, но водоворот событий затягивал , никого не спрашивая. Я вот тогда всецело поверила России. И в грузинскую агрессию, и в российские освободительные войска. И за новостями пристально не следила, тогда для меня все это большой неожиданностью было. А сейчас я уже не знаю, чего там тогда было, если честно. Еще я тогда считала, что Саакашвилли один из типичных тиранчиков, которые на пост-СССР развелись. Однако, Саакашвилли выборы проиграл и уже не президент. А те, кто с этим тираном воевал - все еще на постах и никуда не собираются. Так что аналогию ни поддержать, ни опровергнуть не могу, я совсем не так тогда на все это смотрела, угол зрения был другой.
Груст: Леся2 пишет: прямолинейно сказал - ищи кому выгодно, и будет тебе смысл. А когда смысла не появилось, оказалось, что тут видишь ли, многоходовая комбинация хнык. только в сказках бывает один единственный злодей, а остальные все в белом. да, многоходовая комбинация, еще и по времени растянутая. мы щаз чисто за Украину говорим? тогда начинать надо хотя бы с начала "самостийности" Китай, сцуко, маладетс и это бесспорно. но он собирает упавшие к нему яблочки, а не трясет соседское дерево. поэтому его к делу не пришьешь )) кто всю дорогу Украину-то раскачивал? оранжевые революции, печеньки, вот это все... допустим: США. лезут во все дырки (мировой полицейский). империя, которой жизненно важно где-нибудь воевать и свою идеологию насаждать и бакс поддерживать авторитетом (иначе не пришлось бы воевать в самой себе, путаясь в зеленых фантиках). в Украине будут упираться до конца, потому что хотя с расширением НАТО у них тут не взлетело, коготок успел увязнуть и авторитет под угрозой. говорим авторитет, подразумеваем все тот же бакс. опять же, пока не самый подходящий момент переключаться на Сирию, Палестину или какой-нибудь Алжир ЕС. ну, этим просто нужна свежая кровь новеньких "ассоциированных членов" и гарантии бесперебойной подачи газу (а лучше, доля в транспортной системе). поскоку зависимые, забюрократизированные и не имеют единой цели внутри самого ЕС, а имеют свои внутренние конфликты, то "лебедь рак и щука". соотвессно, обос*ались первыми (и, внимание, кинули, кинули Украину! слились при первом шухере, теперь только и могут мелко гадить России, да только что с того Украине. а ведь предупреждали же доверчивых украинацеевропейцев, что не ждут их там особо) Россия. ну, тут вообще все предельно очевидно. было бы предельно странно, если бы она не лезла "перетягивать" к себе своего как ни крути стратегического партнера. однако к примеру ни одного Майдана в пользу "пророссийского" лидера не было. то, что любой подобный Майдан в любой стране - это проплаченная акция, а не апогей патриотизьма, надеюсь не будем спорить? кроме того, у России опасения за газовый бизнес (а что тут странного?); угроза НАТЫ и тыды. для меня отправной точкой конца "невмешательства" стало желание Украины проассоциироваться в ЕС, хитрожопо сохранив при этом текущие торгово-экономические соглашения с Россией. попытка включить систему "реверсного газа" - во-первых, а с какого фига, во-вторых, это лишь бледное пятно по сравнению с риском открытия рынка России странам ЕС через Украину. поэтому вывод такой: вот чесслово, уверен, большинство граждан РФ думало "да живите как хотите, только не вредите". ну и сочувствовало конечно. то, что у Украины не получилось сесть сразу на оба стульчика, это логично и закономерно. то, что она упорно, слепо и топорно пыталась это сделать - это вопрос к украинским вождям. сейчас они на внутренний раздрай отвлеклись, но поверьте, тема еще всплывет. потому что Россия НЕ будет "прогибаться" под то, что ей не выгодно. и опять же речь идет не о "кидании Украины", а о "защите себя" кмк еще раз, аннексия Крыма - это очень и очень далеко не начало, хотя и ключевой момент. к моменту "крымнаш" Украину УЖЕ кинули и, еще раз, даже не хочется думать, что было бы, протупи в этот момент Россия. вполне возможно, моментально слетел бы Путин Леся2 пишет: сначала Россия (с аннексией Крыма, да, для меня это был и есть один из самых ключевых моментов в истории с ЮВ), потом ЕС, которая закрыла на это все глаза, и США, которые думают, что они чего-то реально делают. Леся, Крым - это всего лишь следствие. хоть это и оттяпанный кусок территории (какое варварство! в 21-то веке), но страшно то, что Крым - это логичное следствие гораздо более стремных событий и не более того. будете упираться в Крым - промумите все остальное. согласен, что он подстегнул пожар на ЮВ, но значит как минимум, там было чему гореть, нет? Леся2 пишет: как Украина сдала Крым - это позор, конечно. Но глядя на то, как нынче воюет их армия, я уже не удивляюсь ничему но ведь это все не вдруг складывалось! почему у России оказывается есть профессиональные "зеленые человечки", а у Украины нет? в этом тоже Россия виновата? самое печальное, это обнулившийся авторитет международных организаций. пока только США на них поплевывало (рубило, кстати, сук под собой, образно говоря), было странно но понятно, а тут вдруг оказалось, что много кому можно на них забить и ничего за это не будет. "санкции", пхе эмоции блин таки прут. редактировать не буду, так честнее )) Леся2 пишет: Э... Крым?... Э... Косово?... ;)
Груст: Леся2 пишет: они все надеялись, что за них либо ЕС, либо США вступятся, а чего-то никто не захотел ДА!!!! и поэтому, дураки! трижды дураки, стократно дураки, слепцы безмозглые
кулебяка: Груст гнала бы я тебя из этой темы, как модератора. Ты не можешь и не хочешь быть беспристрастным. Груст пишет: ДА!!!! и поэтому, дураки! трижды дураки, стократно дураки, слепцы безмозглые кроме эмоций, - ничего. только выхлоп.
Груст: кулебяка 1. ни в одной теме я не действую как модератор. правами наделили только для уборки в моем ГрУглу, так я и там отлыниваю )) 2. да, я не могу и не хочу быть беспристрастным, пока вижу "это Россия виновата тчк". эту фразу я считаю как минимум неполной и неточной. надеюсь, в остальном у меня не так уж плохо с объективностью. 3. что непонятно в моем эмоциональном каменте? что глупо было надеяться и делать ставку на "доброго дядю со стороны" с печеньками? ужели нужны ссылки, пруфы? 4. ну и пойду, если от этого кому-нибудь станет лучше, мне не сложно. мир вашему дому
кулебяка: Груст Я обратила внимание на твой значок "модератор" только в этой теме, если ошиблась- извини. А что касается всего остального, то твой последний пост выглядит мерзко. Если бы я написала "Россияне сволочи, мудаки, ватники!"- как бы ты это оценил? Я неоднократно указывала, что для меня правительство России во главе с Путиным и россияне- суть разные вещи. И оценивать можно только действия правительства. Но ты тут брызжешь слюной в сторону украинского народа и твоя эмоциональность зашкаливает. То есть я, по-твоему, дура потому, что надеялась на более жесткие меры Европы по отношению к Путину? И все те, кто сейчас согласен жизнь свою отдать за то, чтобы Украина вышла из зоны влияния твоего президента- дураки? Представь себе, что это твое ЛИЧНОЕ субъективное мнение и не более того. Но выслушивать такое, в то время, как у нас десятками ежедневно гибнут люди- обидно.
Груст: кулебяка пишет: брызжешь слюной в сторону украинского народа нет оценивать можно только действия правительства да пусть весь украинский народ надеялся, что за них вступится ЕС или США (хотя имхо, сама идея что "кто-то левый за меня вступится" мяхко говоря рискованная и наивная). но любое правительство любой страны просто не имеет права опираться на подобные "надежды" в своих действиях. поэтому мое ЛИЧНОЕ субьективное мнение, что ваши правительства - суть предатели Родины кто сейчас согласен жизнь свою отдать за то, чтобы Украина вышла из зоны влияния твоего президента- дураки? не более, чем их "пророссийские" оппоненты. но и не менее. а люди у вас гибнут с обоих сторон. или те, которые с другой - не люди? и мой последний пост намного менее мерзок, чем ваши вожди, из-за идиотской необдуманной политики которых гибнут люди. конечно же имхо кстати, скажи пожалуйста, как войной можно выйти из зоны влияния моего президента?
кулебяка: Груст пишет: кстати, скажи пожалуйста, как войной можно выйти из зоны влияния моего президента? Скажи пожалуйста, в какой из постсоветских республик это произошло без военных действий? Только в ситуации с Кыргызстаном Путин не вмешивался ( видимо, исключительно потому, что с Бакиевым у него были личные терки по поводу военных баз. Впрочем, этого урода благополучно пригрел Лукашенко. Те же яйца- вид в профиль), хотя там русскоязычных тоже достаточно. И обрати внимание- Пу проигнорировал и никаких жертв, никакакого сепаратизма. Все заглохло за неделю, люди сами разобрались. Никакого Приднестровья, Крыма, Абхазий...
НоЧка: кулебяка Чё, в Кыргызстане тишь и гладь? Ну-ну.
гостья из россии:
и еще цитата: Украинцы, я не пойму… Объясните мне… ЗАЧЕМ ВЫ В СВОЕЙ СТРАНЕ ВОЮЕТЕ ПРОТИВ ПУТИНА САМИ С СОБОЙ?!? Крики «Путин хочет завоевать Украину!» вызывают истерический хохот в России. Ребят, вы сами себя слышите?!? ЗАЧЕМ?!? Разгребать ваш Майдан от покрышек? Оно нам надо? Если вы так хотели в Европу — делали бы все законно, зачем покрышки жечь?!? Выбрали бы нового президента. Заняли бы спокойненько у России 15 млрд. долларов в кредит. Получали бы газ со скидкой в 50% от России, при этом и дальше продолжая получать субсидирование экономики от России. Продолжали бы продавать в Россию ВСЮ свою продукцию, получая за это «живые деньги». Попросились бы в ЕС. Вежливо бы отказались от Таможенного Союза. Что вы наделали теперь?!? Говорите, мол — мы не против России, мы против Путина! А что, стесняюсь спросить, каждому из вас конкретно сделал Путин? Он у вас денег занял и не отдает? Или жениться обещал, а потом передумал? Путин — наш президент и это мы вправе ему предъявлять претензии, если что не так. Но мы не предъявляем. Уважаем его, если уж не любим, то уважаем. А многие сейчас им просто гордятся — это так. Но вы то тут причем? К вам он каким боком? Одна часть вашего народа кричит — «Помогите, мы же ваши братья!» Другая орет — «Не лезьте, москали — мы сами!» А ситуация все ухудшается и ухудшается. Перестаньте искать врагов в России. ИХ ТУТ НЕТ!!!
Груст: кулебяка а ведь тоже одни эмоции. "кошка бросила котят это путин виноват", как-то так было В Украине это произошло. аж 23 года назад. и сейчас ничего не мешало без драки постепенно разойтись в стороны. это Путин всю эту эскалацию устроил? своими засланцами довел ситуацию до состояния "о, можно отжимать Крым, а там хоть трава не расти". как минимум, это мелкий, половинчатый и недальновидный шаг со стороны правительства РФ, чтобы серьезно подозревать его в этом. и аукаться будет еще не год и не два, какая тут нахрен стабильность? "выйти из-под влияния". во-первых, это влияние двух независимых сопредельных государств - взаимное; во-вторых, "уходя, уходи", очевидно же, что это будет недружественный шаг со стороны Украины? или НАТО возле Белгорода, это честно и не против России; визовый режим - только на пользу обоим; торговые преференции ТС тож давайте оставим; а газ ну куда уж без него пусть тоже так и будет по дешевке по-соседски, по старой памяти? исторические союзники так не поступают, а поступив - перестают быть оными. нвс, это я не про народ, а про государство сейчас жертвы, сепаратизм, рогатый Пу...Украина случайно не собирается на примере других бывших братских счет России выставлять за "десятиления оккупации"? или наоборот гордо и независимо взять на себя часть долга СССР, как вторая по величине и мощи бывшая республика? хотя да, "Россия виновата тчк" надо бы как бы честно "разводиться", не давая повода обзывать себя "когда хохол родился, еврей заплакал" ну и насчет террористов-сепаратистов-россиян. так долго и статично даже партизан не зачищают. значит, они имеют поддержку у местного населения. а это значит, таки не вся Украина рвется в ЕС гостья из россии вот насчет бандеровцев, ПС и прочее я бы не был так уверен. их в процентах наверняка столько же, сколько в той же России нациков. просто заметно издалека
Mann: Леся2 пишет: Еще я тогда считала, что Саакашвилли один из типичных тиранчиков, которые на пост-СССР развелись. Однако, Саакашвилли выборы проиграл и уже не президент. А те, кто с этим тираном воевал - все еще на постах и никуда не собираются. Так что аналогию ни поддержать, ни опровергнуть не могу, я совсем не так тогда на все это смотрела, угол зрения был другой. самое интересное что это все правда: и то что Мишико мелкий тиранчик с мелкоимпериалистическим комплексом, и то что он ушел послщ ыборив (даром что пришел совсем иначе). И то, что он в той ситуации оказался куда хуже Путина. Как и то что оказаться хуже Путина вообще-то невероятно сложно. Но я не об этом Я об общем ощущении "Война никому не нужна, но она будет". Не потому что это кому-то выгодно, а потому что процесс уже неуправляем, тормоза и руль уже отказали. Аннушка уже пролила маслице. И выигравших скорее всего не будет
Груст: а ничего, что Мишико прямым ходом из Америки на грузинский трон полез и залез? нормально? а вот если б его после того как один раз уже обос*ался, опять в президенты выбрали...ну я б не поверил, честно как вообще можно, утверждая про порочность дем.выборов в России, быть абсолютно уверенным в чистоте оных в других странах?! а, ну да, бацка вон есть, наверняка мухлюет )) а остальные - неее, они тру-выбор народа! Mann пишет: выигравших скорее всего не будет будут. тот же Китай напирмер, да и в самой Украине (как и везде) принцип "кому война, а кому мать родна" никто не отменял
Mann: инфа с военно-транспортным ИЛом подтверждается. Жаль пацанов, небось так пожить и не успели. Мир праху их
Paloma: Мне нравятся ваши рассуждения, анализ, попытки как-то разобраться, сложить этот паззл с недостающими кусочками. Груст, Манн, Леся, Мока и другие, кто умеет так раскладывать факты, которые приплывают с разных концов. Я точно вижу позиции - одна - если вкратце - в том, что происходит, есть вина и интерес нескольких правительств - и России, и Украины, и США. И вторая - во ВСЁМ виноват Пу и Россия. Совершенно очевидно, что вторая как минимум...слабая. Но её упорно поддерживают, эмоционально, без фактов, обвиняя, нападая и обижаясь. Но очень трудно, почти невозможно быть объективным, находясь в гуще, это на самом деле крайне сложно и не всем под силу. Как человек, ударенный чечней говорю. У меня нет и не будет объективного мнения на этот счет, знаю, это моё изменение сознания. Но я это осознаю. кулебяка пишет: никаких жертв, никакакого сепаратизма. Все заглохло за неделю, люди сами разобрались. Никаких жертв?? Ну это можно им рассказать. Жертвам, которых нет. Ты в курсе вообще, что там и как затихло? За какую неделю, там и сейчас очень неспокойно. Ну в общем, не знаю я ничего про терки Пу и бакиева, меня не посвящают, но у меня есть девушка в работе оттуда. Как бы про обстановку из первых рук. В общем, пример крайне неудачный, извини.
Груст: Mann война.. кулебяка пишет: чтобы Украина вышла из зоны влияния твоего президента если можно, вопрос. в чем проявлялось\проявляется в историческом отрезке времени тлетворное, надо полагать, влияние моего президента\моей страны на независимую Украину? я серьезно, не ерничаю
Mann: Mann пишет: странного вида оранжевые повязки на руках. А, кстати, вот они http://panzerbar.livejournal.com/1919007.html
Груст: вот еще нехорошая мысль пришла. регулярная армия оказалась не очень профессиональной и не совсем морально готовой к "подавлению сепаратистов". характер боевых действий - партизанщина по сути, бардак с попытками каждого якого "легитимизироваться". и на этом фоне оперативное создание вот этих всех "именных" батальонов из профессионалов(?) годы 1917-1923 и позднее, Ковпак, Лазо, Котовский, Чапаев, Буденный, Фрунзе...Колчак, Деникин, Шкуро, Мамонтов, Врангель и все те, кто против всех дай Бог, я ошибаюсь
Mann: Груст пишет: дай Бог, я ошибаюсь боюсь , дружище, что ты в самом деле ошибаешься и реальность еще хуже. Это не каждая армия и банда сама за себя , как в Гражданскую в Российской Империи или в Тридцатилетнюю в Европе Все еще хуже: это частные армии, принадлежащие вполне конкретным людям, связанным во вполне определенные кланы и корпорации. И они уже куда мощнее многих государств. Если не всех В чем отличие от просто гуляющих армий? Они не находятся на самообеспечении, они являются частью огромных , мощных и богатых систем. у которых есть свои интересы. Они не гуляют по степи в поисках пропитания, они получают патроны, сухпайки и пополнение регулярно - и платят с лихвой "выполнением поставленных задач" . Лучше даже не представлять кто их ставит и какими прибылями оперирует. В чем отличие от государств? У них нет ни ответственности за "свои народы и земли" ни вообще своих народов и земель. Нет привязки к почве, нет Рейхстага который можно взять. Представь, что весь мир - одна большая Индия двухсотлетней давности, которой управляют несколько Ост-Индских компаний. Только нет уже покровительствующих им английской, португальской, голландской и прочих корон: не нужны, да и не осталось независимых от них корон. И им все равно откуда брать пополнение, лишь бы оно было готово стрелять. И много рабов им не нужно, так что даже на миску баланды рассчитывать бесполезно, в плен они не берут. Вот такое паникерское мнение. **** И да, не гоните на Штаты лишний раз: какие там Штаты, они сами в кармане у этих корпораций
Mann: Груст пишет: Ковпак кстати а Ковпак-то тут при чем? Зато забыл еще несколько сторон - Махно, Петлюра, Пилсудский - эти трое тоже знатно резались и друг с другом и с перечисленными тобой товарищами
НоЧка: А ВОТ ТУТ тожы никому нельзя верить? Складно пишут((( Почему засекречено соглашение о добыче сланцевого газа? Александр ГОРОХОВ | 15.04.2013 | Многочисленные попытки журналистов в официальном порядке получить от правительства Украины текст заключённого 24 января 2013 года в Давосе Соглашения между Украиной и компаниями «Shell» и «Надра Юзовская» о разделе продукции от добычи сланцевого газа на Юзовском участке до сих пор не увенчались успехом. Оказалось, что текст «засекречен», дабы не повредить переговорам, ведущимся с компанией «Chevron» о добыче сланцевого газа на Олесской газовой площади. Тем не менее буквально на днях текст Соглашения, неизвестно какими путями, появился в Интернете… «Мы законов не нарушаем» Мы не зря упомянули о «секретности» Соглашения с «Shell»: сам этот факт уже является нарушением закона Украины «О доступе к публичной информации», поскольку данное Соглашение является документом, имеющим большое общественное значение. Хотя бы потому, что касается размещения небезопасного в экологическом плане производства в самом густонаселённом регионе Украины. Впрочем, экологические риски – отдельная тема, которой здесь мы касаться не будем. Нас интересуют «странности» самого документа. Отписываясь на запросы журналистов, будто «секретность» связана с ведущимися переговорами с иным инвестором, украинские чиновники, мягко говоря, лукавили: статья 33.3 гласит: «Срок конфиденциальности. Без ограничений в отношении использования и раскрытия информации, которая содержится в каком-либо ином соглашении, ограничения в отношении использования и раскрытия конфиденциальной информации согласованы сторонами в этой статье 33, действуют на протяжении периода действия Соглашения и прекращаются по истечении 5 (пяти) лет после окончания или прекращения этого Соглашения». Под понятие же «конфиденциальная информация», оговоренное в статье 1, подпадают все данные по выделенному «Shell» участку, любые данные об условиях Соглашения и деятельности сторон по его реализации, любые обсуждения и решения уполномоченного государственного органа, отвечающего за сотрудничество с «Shell», содержание и статус любого бюджета или программы работ по каждому конкретному участку газодобычи, все документы, данные, информация, содержащие сведения о работе «Shell» на выделенном ей участке. Включая результаты, которых достигнет компания. Ну а поскольку выше упомянутый «уполномоченный государственный орган» отвечает и за принятие решений в случае возникновения угрозы жизни, здоровью и состоянию окружающей среды, он не будет иметь права даже оповестить людей об этой угрозе, не разгласив сведений, отнесённых к категории «конфиденциальных». Чем думали украинские переговорщики, представляющие государство, при подготовке данного Соглашения, неизвестно. Тем не менее они просто-напросто врали, когда заявляли, что государство, подписывая документ, гарантирует, что «…заключение, передача и исполнение этого Соглашения не нарушает никаких положений… какого-либо законодательства Украины или нормативных актов» (статья 29.1 (iii) (c)). Врали потому, что такая секретность вопиюще противоречит, как уже сказано, закону Украины «О доступе к публичной информации». «Безвозмездно, что значит даром» Стремление к халяве сквозит из всех щелей Соглашения. Халява для инвестора, украинской компании «Надра Юзовска», состоит в том, что данная компания не вкладывает собственных средств, имея при этом долю в 50% (статья 2.4). За украинского инвестора расплачивается инвестор иностранный (!): «4.12.1. Согласно положениям статьи 4.5, «Иностранный инвестор будет осуществлять финансирование с процентной ставкой 0% (ноль процентов) доли участия «Надры Юзовской» в расходах на нефтегазовую деятельность на протяжении периода начального геологического изучения, которая предусмотрена Программой начального геологического изучения за пределами какого-либо участка разработки». Это же касается и выплат инвесторов государству, связанных с началом различных этапов работ: «4.12.4. Согласно положениям статей 4.12.2 и 4.12.3, «иностранный инвестор также будет финансировать долю участия «Надры Юзовской» в отношении выплаты бонусов, которые перечислены в статьях 4.11, 5.7 и 5.8, и такие затраты являются затратами, которые подлежат возмещению иностранным инвестором». На вопрос, чем так полюбилась прекрасно умеющим считать деньги британским нефтяникам из «Shell» никому не известная украинская компания, предлагаем поискать ответ самостоятельно. Халявные 4 миллиона долларов за получение спецразрешения на геологоразведку и 5 миллионов за пользование пылящимися без дела данными о договорном участке получает государство. Потом к ним добавляются халявные бонусы: 25 млн. за подписание Соглашения, 25 млн. за получение первого газа, 50 млн. за начало первой разработки, 100 млн. за достижение пикового уровня разработки (не менее 20 млрд. кубометров газа в год). В течение первого года действия Соглашения - 2 млн. в качестве социальных выплат, в последующие – по 3 млн. плюс полпроцента от годового бюджета инвестиций. Полтора миллиона – гранты украинским вузам на изучение нетрадиционных методов добычи газа. Не считая недвижимости и техники, которая передаётся государству, после того как в них исчезла необходимость у добывающей компании. Ну и, конечно, ХАЛЯВНЫЙ газ (от 40 до 60% в зависимости от затрат инвесторов), остающийся после того, как будут компенсированы затраты по газодобыче и выплаченным инвесторами бонусам, а также прочее, прочее, прочее… Таможня даёт добро Если кто-нибудь подумает, что все эти пряники Украина получит исключительно из любви к ней англосаксов, то он глубоко ошибётся. Филантропией британцы никогда не грешили. В обмен на бонусы (которые, напомним, возмещаются англичанам за счёт продажи добытого газа), социальные отчисления, гранты и необходимость произвести оплату за украинского инвестора компания «Shell» получает поистине фантастически выгодные условия для своего бизнеса в Украине. Прежде всего, и она, и «Надра Юзовска» пятьдесят лет не будут платить никаких налогов, кроме НДС, налога на прибыль и платы за пользование недрами (статья 28.1), если не считать налогов и сборов, начисляемых на зарплату сотрудникам. От любых прочих платежей обе компании освобождаются: «28.2.2. …каждая из компаний-инвесторов в пределах деятельности, связанной с исполнением этого Соглашения, не будет подлежать налогообложению платой за землю, рентной платой за добытый газ, пошлиной, экологическим налогом, сбором за специальное использование воды, сбором в виде целевой надбавки к действующему тарифу на природный газ для потребителей всех форм собственности, сборами на обязательное государственное пенсионное страхование, включая, среди прочих, сборы, которые производятся при купле или продаже иностранной валюты, с услуг мобильной связи, при приобретении недвижимого имущества и передачи прав собственности на автомобили». Мало того, выплачиваемые налоги облагаются не на общем основании, а по льготным тарифам. Например, налог на прибыль будет начисляться в размере не 19, а 16% (статья 28.5.17). Причём, даже если когда-нибудь впоследствии ставка налога поднимется для всей Украины, для наших инвесторов она останется на прежнем уровне. Или понизится вместе с общим снижением (статья 28.4). Согласно статье 28.6.1, НДС для обоих инвесторов не сможет превысить 17% вместо нынешних 20%, даже если когда-нибудь законодательная база изменится и все украинские предприятия начнут платить больше. Зато в случае просрочки возмещения НДС государство Украина будет платить инвесторам сланцевой газодобычи пени из расчёта 120% от учётной ставки Нацбанка (статья 28.6.13). Да и вообще: «23.2.2. Любые изменения или дополнения в законодательство Украины и нормативные акты, которые вносятся после даты вступления в действие Соглашения [Дати Набуття Чинності], которые влияют на положение компании-инвестора или положение оператора, в том числе на их ожидаемую экономическую выгоду по этому Соглашению, не применяются к такой компании-инвестору или оператору». С оговоркой, что эти изменения не улучшают условий ведения бизнеса компаниями «Надра Юзовская» и «Shell». На обоих инвесторов и оператора, коим также выступает «Shell», не распространяются никакие регулирования и ограничения, касающиеся валютных и внешнеторговых операций: «22.2. Государство гарантирует, что, начиная от даты начала и на протяжении всего периода действия этого Соглашения, на компании-инвесторов не распространяются никакие запреты или ограничения, предусмотренные законодательством Украины и нормативными актами». В том числе – предусмотренные законодательством для контроля за авансовыми платежами иностранным поставщикам. Оплата услуг на крупные суммы также обойдётся без обязательной государственной экспертизы. А самой «сладкой» льготой для добытчиков сланцевого газа и инвесторов является полное отсутствие таможенных пошлин на ввозимые и вывозимые товары на основании статей 17.5 (j), (p), (q). А статья 28.6.17 и вовсе распространяет этот режим на любую фирму, хоть как-то «привязанную» к фигурирующим в Соглашении компаниям, когда речь идёт о случаях «ввоза компанией-инвестором, оператором, юридическим лицом-подрядчиком или постоянным представителем подрядчика-нерезидента на таможенную территорию Украины товаров, включая оснащение, оборудование, запасы, транспортные средства, запасные части и какие-либо иные товары, в том числе для целей сборки, настройки, тестирования, предназначенных для использования в рамках нефтегазовой деятельности». Нужно ли рассказывать, что теперь кому-то, имеющему право торговать ввезенным, не придётся оформлять при перевозке через границу шикарные кабриолеты в качестве гуманитарной помощи? Перечень «интересных» положений «секретного» Соглашения о добыче сланцевого газа в Украине перечисленным не исчерпывается. Поэтому продолжение его разбора непременно последует и, смеем заверить, оно будет не менее любопытным. Однако даже того, что уже сказано, достаточно, чтобы понять: причин «секретить» Соглашение у британских и украинских переговорщиков было предостаточно. P.S.Мы составили по ним карту, чтобы понять, что именно в документе подразумевается под словами "Договорной Участок". Оказалось, что это территория преимущественно Донецкой и Харьковской областей площадью 7.886 квадратных километров. В неё полностью входят достаточно крупные города Славянск, Изюм, Барвенково, огромный кусок Краматорска, часть Дружковки и Балаклеи, а также десятки и сотни более мелких населённых пунктов. Вот перечень только самых крупных из них: Гусаровка, Савинцы, Червонный Оскол, Красный Лиман, Северск, Ясногорка, Авдеевка, Красногоровка, Орловка, Камышевка, Новогригоровка, Новониколаевка, Торецкое, Александровка, Новоалександровка, Очеретино, Петровское, Великая Камышеваха, Червоный Шахтёр, Петровское. (c)
Груст: Mann пишет: они сами в кармане у этих корпораций значит у нас просто битва корпораций. вопрос, при чем тут Пу или чем он тогда отличается от Бараки хотя в таком виде да, пз*ец полный. буду неуслышан и зачмырен, но не могу не сказать: желающие в ЕС украинцы, валите оттуда пока можно. вернуться всегда успеете, если мы (я) ошибались. не дурите! Ковпак-то тут при чем? фигура гражданской войны. кстати, на украинских землях действовал. ну, в т.ч. немцев бил, в ВОВ участвовал вроде, но белых все одно успел "погладить" забыл еще несколько сторон не забыл. и все те, кто против всех НоЧка про сланцевый газ. я не вплотную в теме, но извините, это местами мой хлеб, поэтому имею право. "гидроразрыв пласта", которым всех пугают, это более чем традиционная технология интенсификации притока пластового флюида. но - для традиционных же нефтей и газов. сланцевый газ, точнее его резервуар - оч.сложная для добычи порода, поэтому при вполне традиционном гидроразрыве пласта применяется жоский химарь (для создания адекватного поля трещин в продуктивном слое). этот химарь остается внутре и, поскольку там таки потревоженный газ, он сам по себе мигрирует во все стороны на поверхность, вместе с химией. потом, грубо говоря, в неожиданных местах рождаются трехголовые гарбузы и свеклы с педипальпами. а скорее, не рождаются. опять же, извлекаемость этих запасов тоже оказалась под большим вопросом. навру наверное, но была мулька, что от первоначальных прогнозов в итоге упали на 90%(!!!). то есть туда дуй, а оттуда - даже не куй, а вот это все гавно и все повторю вопрос к всем. мне нужно, чтоб попытаться понять: в чем проявлялось до последних событий влияние Путина на независимую Украину?
Леся2: Груст, с тобой тяжело разговаривать становится. Ты уже сам себе на каждом шагу противоречишь. Груст пишет: однако к примеру ни одного Майдана в пользу "пророссийского" лидера не было. то, что любой подобный Майдан в любой стране - это проплаченная акция, а не апогей патриотизьма, надеюсь не будем спорить? Груст пишет: согласен, что он подстегнул пожар на ЮВ, но значит как минимум, там было чему гореть, нет? То есть ЮВ бы не полыхнул, если б нечему было гореть, а вот Майдан и оранжевые революции сплошь проплаченные. Я тебе твоими же словами скажу, что не полыхнул бы Майдан, если бы нечему было гореть. Про то, что не было "пророссийских майданов" даже не знаю, как реагировать. То есть ни Крыма, ни ЮВ просто не было и нет, что ли? Они ж ровно по образцу Майдана начинались, по крайней мере по внешним признакам. Про "кому выгодно" - тоже. Если бы я тебе сказала, что "да, выгодно американцам" или ЕС, то никакой многоходовой комбинации ты бы не искал. Мы б с тобой очень быстро договорились. А раз им вроде как не очень выгодно, то тогда что-то в духе "им должно было быть выгодно, но кукловод в собственных ниточках запутался". А это уже подтягивание фактов под теорию. "Кому выгодно" - просто не самый лучший инструмент анализа, это все, что я тебе пытаюсь по этому конкретному поводу сказать. Груст пишет: еще раз, аннексия Крыма - это очень и очень далеко не начало, хотя и ключевой момент. к моменту "крымнаш" Украину УЖЕ кинули и, еще раз, даже не хочется думать, что было бы, протупи в этот момент Россия. вполне возможно, моментально слетел бы Путин Груст пишет: потому что Россия НЕ будет "прогибаться" под то, что ей не выгодно. и опять же речь идет не о "кидании Украины", а о "защите себя" кмк Груст пишет: еще раз, аннексия Крыма - это очень и очень далеко не начало, хотя и ключевой момент. к моменту "крымнаш" Украину УЖЕ кинули и, еще раз, даже не хочется думать, что было бы, протупи в этот момент Россия. вполне возможно, моментально слетел бы Путин Про то, как Россия несчастная забрала от безысходности Крым... Бедная несчастная страна, чтоб с ней было-то, без Крыма. Забрали под надуманным предлогом геноцида русского населения, хотя никакого геноцида там не было и нет. Забрали в обход международных норм. И если что, я не вижу ничего плохого в том, чтобы Россия осталась без Путина. Это что, самый страшный кошмар - Россия без Путина? Про Косово я аргумент не понимаю. Косово - оно чье? Насколько знаю, свою собственное. От поднятия вопроса про Косово до его не очень удачного решения прошли годы, а "крымский вопрос" решили за считанные дни. Косово - нехороший прецендент в мировой истории, но как это может оправдывать аннексию Крыма - это выше моего разумения. Кстати, аргумент Косово прокатил с Южной Осетией. Но она тоже своя собственная осталась, и на это более-менее закрыли глаза. Но "раз было Косово, то мы можем забирать у соседей чего хотим" - это не аргумент, таки. Груст пишет: самое печальное, это обнулившийся авторитет международных организаций. пока только США на них поплевывало (рубило, кстати, сук под собой, образно говоря), было странно но понятно, а тут вдруг оказалось, что много кому можно на них забить и ничего за это не будет. "санкции", пхе Вот тут всеми четырьмя лапами "за". Под каждым словом просто. Груст пишет: то, что у Украины не получилось сесть сразу на оба стульчика, это логично и закономерно. то, что она упорно, слепо и топорно пыталась это сделать - это вопрос к украинским вождям. А вот тут я считаю, что Украине и надо было продолжать на двух стульях сидеть и не на один не пересаживаться. Вот то, что ее то в одну крайность, то в другую кидало - это как раз минус. ИМХО. Но на нее и давили со всех сторон, это тоже надо признать. PS Несмотря на несходство позиций, жму лапу за цивилизованную дискуссию.
Леся2: Paloma пишет: Я точно вижу позиции - одна - если вкратце - в том, что происходит, есть вина и интерес нескольких правительств - и России, и Украины, и США. И вторая - во ВСЁМ виноват Пу и Россия. По рунету еще гуляет мнение, что во всем виновата Америка. Вот виновата и все. А так Россия и Украина - братья навек. Несмотря ни на что. У нас тут на форуме не сильно популярная версия, но по рунету - завались сторонников.
полная версия страницы