Форум » Просто общение » Нет запретных тем в демократической стране! №13 (27.06.14 - 11.07.2014) » Ответить
Нет запретных тем в демократической стране! №13 (27.06.14 - 11.07.2014)
НоЧка: [more]Олимпиада олимпиадой, но есть и более насущные проблемы, чем спина Плющенко и спящий Медвед. Что происходит в(на) Украине? Чего ждать и к чему готовиться? У кого какие мысли на тему и позиции в оппозиции? Я послушала Комаровского здесь и во многом склонна с ним согласиться. ЗЫ. Дальняя-предальняя родственница из Летичева на вышеобозначенные вопросы ответила краткой смс-кой: "Здесь пи*дец. Молитесь за нас."[/more]
Груст: Paloma *перечитываю, вздыхаю, молчу* блин, как же ж сформулировать...опщем, если вдруг будет желание что еще рассказать про это, готовые услышать\выслушать есть. один - точно Izo'lda пишет: как оъяснить людям, что нельзя мешать личное с политикой? никак. даже тут не без труда получается. люди должны уметь самостоятельно разбираться и в истории, и в происходящем. и быть гибкими, а не закостенелыми. а это труд, который есть необязательный при спокойной жизни и вообще, навешать ярлык очень просто и бытро, особенно в запале. а вот потом своими же ручками его снимать...нелегко
Mann: Поясни , плиз, какую идею он нёс? Символ победы в ВОВ, ну так подразумевается? Вообще - символ воинской доблести На "Орден Славы" и медаль "За победу над Германией" она перекочевала с Георгиевского Креста. **** Помимо прочего, у георгиевской ленты есть геральдическое толкование "огонь и дым". До 2.05.2014 это означало боестолкновение с применением огнестрельного оружия. А после - намек на сама знаешь что
тау: Paloma, и от меня спасибо тоже.
Izo'lda: Mann Да я читала о происхождении ленты, ещё задолго до Тогда на геральдический форумах споры велись, в чём отличие георгиевской от гвардейской, и насколько правомочно использовать её в качестве символа. Тогда же отдельно оговаривалось в уставе или статусе ленты( не знаю как правильно называется, поправь если можешь) , что недопустимо использование её в коммерческих, политических и других корыстных целях. Выкладывались фото и гневно осуждалось, что некоторые дельцы используют её , цепляя например на бутылки со спиртным и как-то там намекая на фронтовые 100 грамм, или кощунственно повязывают на волосы, руки-ноги или на собак.Mann пишет: До 2.05.2014 это означало боестолкновение с применением огнестрельного оружия. А после - намек на сама знаешь что Не, ещё раньше, я писала уже, что у нас их начали раздавать в феврале-марте, скорее в марте, как противовес "фашистам". Мы, мол помним, деды воевали, а вы память фронтовиков предали. Спекуляция чистой воды на больной теме.
Груст: Izo'lda если реальный противовес "фашистам", то это не такая уж спекуляция. а если в противовес вымышленным "фашистам" - тогда да. кстати, дедывоевали - это тоже типа мем. рядом с ватником, укропом и прочими обзывалками
Mksap: Ну вот теперь мнение из Керчи (: Я буду писать основываясь на своем опыте, исключительно ИМХО и вообще не претендуя на верность суждений. И да, я далека от политики. 1. Крым был автономным, но мне кажется это было скорее "для галочки",т.е. всегда ссылались на Киев, все решения приходили оттуда. Можно считать проблемой отсутствие дотаций? Кстати по вопросу о языке.В госсутруктурах документация велась на украинском (бланки, формы), но ни разу на вопрос "На каком языке заполнять?" мне никто не сказал "На украинском". Ответ был всегда "на каком хотите". На улицах тоже на украинском разговаривают только очень редкие приезжие. 2. По поводу новостей я такие тоже слышала и читала. И что собирается к нам ехать "поезд дружбы"очень часто упоминалось. На этой волне знаю создали группу вконтакте, так называемую "местную самооборону", наверно можно сказать,что там агитировали против майдановцев, туда вступали парни, мужчины керченские. Один знакомый с работы после референдума даже получил какую-то награду. Говорит им платили, занимались патрулированием, вроде даже стояли на блокпостах на трассе. Но это я отвлеклась, а так никому из круга моих знакомых не угрожали, да вообще жизнь города не поменялась, имею в виду мирное население. 3. Вот по этому пункту могу сказать, что проукраинских, на тот момент промайдановских, людей было очень мало. Т.е. в массе население было уже давно настроено на Россию. В разговорах еще задолго, за несколько лет до событий упоминались всякие исторические факты о том, почему Крым не имели права передавать Украине, что Крым скоро вернут, что какой-то историк нашел новый документ,подтверждающий незаконность такого подарка. Я это пишу к тому, чтобы было понятно почему такая высокая явка, почему такое единодушие. У нас один раз пытались организовать митинг в ПАМЯТЬ ЖЕРТВ Майдана, специально выделила. Кончилось потасовкой, тех,кто собирался выступать закидали яйцами. Выступить против единодушного мнения - ну это как-то самоубийственно получалось. Агитации не было, по крайней мере я не видела. Интересно, что почти сразу как Крым решил отделяться открылся офис Единой России, прямо у меня во дворе (: я была удивлена. на остановках еще клеили листовки накануне референдума типа того, что голосу правильно, ну и галочка понятно где. Так что сделано все было, конечно "с душком". Что тем не менее не отменяет результатов. У меня они сомнений не вызывают. 4. Про "зеленых человечков". На избирательных участках их не видела ни я,ни мои знакомые. Я уже где-то писала, что прибывали они паромами с Российской стороны, вместе с БТРами, полевыми кухнями, очень массово. Без опознавательных знаков, это я как девочка сейчас говорю (: Что примечательно переправлялись в основном ночью и наши пограничники,видимо, получили распоряжение сверху им не мешать. В какой-то момент у наших погранцов отобрали оружие, решением начальства. Хотя вот Mock приводила данные о том, что по договоренности о Черноморском флоте РФ не превысила допустимое количество войск. В общем они взяли под охрану Порт Крым, военные части, их на территории города и близлежащих несколько. Никому не угрожали, вообще были очень молчаливы. ну и наличие у них автоматов как-то сдерживало порывы любопытных. 5. Ответила ранее. Думаю % 80-85 точно были за воссоединение. По крайней мере среди моего круга друзей и знакомых, живущих в Крыму, я одна поддерживала Майдан, но предпочитала никому своих мнений не высказывать, дабы не обострять отношений. 6. Вот тут ничего сказать не могу, не знаю. В новостях на нашем городском сайте писали, что некоторым военным, кто решил остаться верен Украине и присяге, пришлось переезжать из Крыма. Скорее всего так и было. Про мирных жителей такой информации даже на уровне сплетен не слышала. 7. Крымские татары они как обычные крымчане. У них своя диаспора, есть Меджлис. Они как-то очень сплоченно выступают против внешних раздражителей, но и держатся особняком. Голосовать вроде не ходили, я постеснялась спрашивать у сотрудника. Не то, чтобы их притесняли, по крайней мере у нас. Среди врачей их много, был один даже главврачом центральной больницы. 8. и 9. Тут Белка все ответила за меня. Недостатка в отдыхающих вроде нет. Вот интересная путевая зарисовка на тему. Ехали из Анапы, на рейсовом автобусе не смогли уехать,все билеты были раскуплены, взяли такси и попутчиком был парень с дочкой. Рассказал,что едут из Тагила, им там на заводе предоставили очень дешевые путевки в Алушту. По единому билету тоже очень много людей переправляется. Переправа сейчас работает в режиме нон-стоп. И да, дожди, непривычно холодный июнь в этом году. Надеюсь на все вопросы ответила. И спасибо вам за эту тему, за то, что не даете скатиться теме в ругань.
тривасмёрки: Всем привет, вчера в Донецке ДНР захватили военную часть на Маяке. Слышали перестрелки, думаю просто в воздух стреляли. За жертвы никто не писал. В нашем районе пока тихо. Народ, я бросила участвовать в полемике. И время нету(снимаю шляпу перед Диной, как она умудряется с двумя детьми все время отписываться). И если честно, что доказывать бесполезно. Мой муж такой же как и кулебяка, один в один. Сказал:-пока на пороге моего дома снаряд не разорвется, я не поверю, что где-то рядом война. Так что переубеждать такой народ дело неблагодарное. И еще, была тема о фильтрации, а это что не унижение человеческого достоинства? кто меня будет оценивать? будет сидеть некто, и ему не понравится мой цвет волос(дело это сугубо субъективное), или жена с утра ему не дала, а тут я со своей проблемой. Вот меня это унижает. Я против войны, я против фильтраций, я за свободу выбора.И референдум показал что и как. То что нас развели как кроликов. Ибо был запущен слух, что через две недели будет второй референдум " О присоединении к России" все поверили и ломанулись. Сами, без всякого принуждения. То да, сейчас у нас очучение что Россия нас бросила. Ну что ж, будем посмотреть. Зато порох меня разозлил до бешенства, я все могу понять, предлагают план перемирия...но! опять гос.язык только украинский, пилять, это такая малость, отдай на откуп два гос. языка и даже я в него поверила бы, но нет, уперся и все. Люди, дети гибнут, а оно уперся в язык!Это вообще ничего не стоящий вопрос, малый, что говорить о более весомых?Никакого плана у него нет, есть план тупо уничтожить нас вот и все. Вот правда злит, хочется плюнуть на все и съехать.
Mann: Izo'lda пишет: Не, ещё раньше, я писала уже, что у нас их начали раздавать в феврале-марте, скорее в марте, как противовес "фашистам". Мы, мол помним, деды воевали, а вы память фронтовиков предали. Спекуляция чистой воды на больной теме. ну да. узурпация символа в чистом виде, не спорю. И появились они раньше мая: но навесить новый смысл это не помешало ЧСХ был еще смысл "советское прошлое" (из отсылок к ВОВ и отсечению других исторических ассоциаций) но он не прижился. Хотя вдалбливали его одно время довольно усердно. Но уж слишком он не нужен ни монархисту Стрелковy, ни баркашовцу Губареву ни жулику-мммщику девяностых Пушилину. Ни тем, кто за ними шел однако верно и другое: противная сторона крайне легко повелась на это. Она даже не пыталась сказать "И наши деды воевали, на георгиевские кресты и ленты у нас прав не меньше" Даже не вспомнила о том что Тимошенко - это не только газовая принцесса но и боевой маршал (дважды герой и трижды кавалер). Да и как это сделать, оставляя Бандеру в героях? Напротив, крайне легко отказались от доли в геройском наследии. Чем подыграли противнику. На хера?
тривасмёрки: Пипа, как у вас там дела, я таки думаю о вас.
Груст: Mann пишет: легко отказались от доли в геройском наследии. Чем подыграли противнику ты думаешь, была именно такая последовательность? сначала эти с лентами кинулись, а потом те начали от героического наследия отказываться? мне б для понимания, есичо
Mann: Груст пишет: сначала эти с лентами кинулись, а потом те начали от героического наследия отказываться? Груст, ты ведь сам понимаешь что это твое высказывание - сильное упрощение? Я имею в виду лишь то, что когда георгиевская лента вдруг стала символом тогда еще Антимайдана, на стороне Майдана не нашлось никого кто бы сказал "Позвольте, это такой же наш символ как и ваш!" Естественно это все не просто так случилось и почва четверть века готовилась. Да там все так: четвертъ века конфликт тлел и даже поддерживался чтоб на нем выезжать когда надо: когда-то должно было полыхнуть. *** И кстати - снова обратная связь: и на стороне Антимайдана тоже никто не вышел с блакитно-желтым флагом и не сказал "Эта страна - наша общая а не только ваша! Требуем учесть и наше мнение" Упор был сразу на "Ничего общего с Киевом" Может быть помнишь, я тогда - в феврале - говорил майдановцам: "Ребята, еще не поздно - убедите своих пока еще земляков в том, что в новой Украине уважаемое место найдется всем!" Да какое там: совок и есть совок. "Пацаны не прогибаются - мы их задавим!"
Груст: Mksap пишет: пытались организовать митинг в ПАМЯТЬ ЖЕРТВ Майдана изворот какой. ведь благодаря им в том числе у крымчан получилось то, что получилось тривасмёрки пишет: То что нас развели как кроликов. Ибо был запущен слух, что через две недели будет второй референдум " О присоединении к России" все поверили и ломанулись. вот да. или мы чего-то еще не знаем, или уже не узнаем никогда, или просто "ммм". но это тоже подтверждает, что далеко еще все не кончилось (( Mann упрощение. зацепился взглядом за последовательность, а ты не про нее вовсе говорил. почему зацепился, потому что мне кажется важным, эти ленточки пришли сами по себе или в логичный ответ на.. как лишь странная попытка сыграть на ностальгии по привычному или как выражение позиции-антипода тем же ПСам, бандеровцам и прочее. хотя сейчас это уже может быть и не важно наверное а меж тем соглашение подписано. на форумах и в инфоресурсах страсти кипят. чо кипят непонятно, однако ж
TAU: тривасмёрки пишет: И референдум показал что и как. То что нас развели как кроликов. Ибо был запущен слух, что через две недели будет второй референдум " О присоединении к России" все поверили и ломанулись. Сами, без всякого принуждения. То да, сейчас у нас очучение что Россия нас бросила. да, я тоже, почти слово в слово, читала об этом на другом ресурсе. и о том, что ждали второго референдума, и что Россия бросила... примечательно, что если здесь жители ЮВ Украины, за редким исключением (только тривасмёрки?), против такого расклада, то там (Донецк, Славянск) практически единодушны а пророссийских настроениях.
Мурка: Груст пишет: ленточки пришли сами по себе или в логичный ответ на Сейчас не вспомню почему( т.е. бесполезно меня пытать откуда такая инфа или на оснве какой конкетной инфы сложилось это мнение), но тогда когда ленточки только появились - было ощущение пиархода, что кто-то "креативный" срежиссировал.
Mann: Груст пишет: Mann упрощение. зацепился взглядом за последовательность, а ты не про нее вовсе говорил. почему зацепился, потому что мне кажется важным, эти ленточки пришли сами по себе или в логичный ответ на Нет, я не про нее говорил. Хотя мне это кажется вполне перспективной версией: но не могу похвастаться достаточным пониманием происходящего. У меня ощущение что процессы противопоставления шли давно и часто подспудно, подстегивая друг друга маленькими толчками но постоянно. А с какого-то момента критическая масса была превышена - процесс пошел вразнос и явно, шумно. И у меня тоже ощущение как у Мурки - кто-то креативный вбросил символ. Но он его не выдумал, символ-то использовался уже несколько лет как. Каждый год к маю. А тут двойная "удача" - и символ узнаваемый и противника сразу можно выставить врагом победы над нацизмом - т е нацистом Противник ЧСХ повелся и теперь не может отмыться от ярлыка "бандерофашистов" Это при том, что неонацистов среди российских добровольцев в Донбассе ИМХО гораздо больше чем даже среди "олигарх-батальонов". Да и Интернет регулярно доставляет "борьбой с киевским фашизмом путем подсчета евреев в нынешней власти"
Paloma: спасибо вам, кто мне спасибы писал :) я отвечала Крапиве, потому что она спросила, но, конечно, раз я размещаю это на общем форуме, а не в личке - я это всем предназначаю, кому интересно. Груст, а насчет поговорить об этом...спасибо, да, я понимаю, что ты имеешь ввиду. Конечно, я об этом уже много-много говорила-переговорила, сейчас какое-то отстраненно-горькое отношение ко всему, но потребности обсудить еще раз - нет, скорей, я просто отвечаю на вопросы. Недавно звонит мне один товарисч. Мы раньше вместе работали, блин, лет 10 назад, и больше почти не общались, разве что случайно. У меня даже его номера нет. Звонит и говорит - это такой-то, помнишь? Грю, ну да. Он - я вот тут хотел спросить. И задает вопросы про Грозный, похожие. Удивилась, канеш. И пытается как-то соотнести с событиями на Украине. Интересно, да? Люди соотносят, а совсем нет инфы о той войне. Тогда она мало кого касалась, что ли...Инфы было мало. А сколько там погибло...
Зёбра: Paloma то, что ты написала о чеченских событиях, очень перекликается с рассказом одной моей приятельницы. Одно время довольно плотно дружили. Она из семьи военного. Только дело было в Азербайджане и несколькими годами ранее Чечни. Ей тогда было лет 15-16. Отец отправил ее в Россию одну, с бумажкой, на которой был написан телефон каких-то дальних родственников из Саратова. На военно-транспортном самолете, где всю дорогу стояла между сетками и ящиками с грузом. Ни она, ни отец не знали, куда летит этот самолет. Знали только - откуда. Отец вернулся-нашелся больше чем через полгода. А мать осталась лежать в бакинской земле.
Izo'lda: Груст Груст пишет: если реальный противовес "фашистам", то это не такая уж спекуляция. а если в противовес вымышленным "фашистам" - тогда да. кстати, дедывоевали - это тоже типа мем. рядом с ватником, укропом и прочими обзывалками У меня в тексте "фашисты" , кавычки, как раз и означают, что вымышленные. И "деды воевали " не одним словом. Одним словом как раз мем, не? Если обидела кого возьму обратно.
Izo'lda: Mksap Спасибо за подробный ответ от меня лично.
Izo'lda: Mann Mann пишет: однако верно и другое: противная сторона крайне легко повелась на это. Да знаешь, были протесты и возмущения, но на фоне происходящего как-то потерялись. Mann пишет: И кстати - снова обратная связь: и на стороне Антимайдана тоже никто не вышел с блакитно-желтым флагом и не сказал "Эта страна - наша общая а не только ваша! Требуем учесть и наше мнение" Mann пишет: Упор был сразу на "Ничего общего с Киевом" Если помнишь, то жовто-блакитнi срывались, топтались и жглись. То есть люди не только от Киева отмежевывались, но и от Украины вцелом.
Izo'lda: Mann Mann пишет: Да и как это сделать, оставляя Бандеру в героях? Да кстати, далеко не для всех майдановцев Бандера герой.
Paloma: Зёбра Вот ты знаешь. Родители моей мамы - карабахские армяне. Ну то есть они бежали оттуда в свое время...Я те события по рассказам знаю, очевидцев. Это ужас. Кстати, читала Наринэ Абгарян - кто-то тут её рекомендовал - просто супер, я влюблена, но это отступление, а вот у неё там армяно-азербайджанский конфликт описан был...Это правда ужас. Бежали, блин, в Грозный. Не знаю уж из каких соображений. Правда, они это сделали намного раньше тех самых военных действий, но там осталось много родни, и вот они уже попали под всё это... Дед мой умер раньше войны, а вот бабушка - уже когда бомбили. Вторая бабушка - отца мать, уже после первой войны. А мои родители бежали уже из Грозного. Блин, откуда придется бежать нам, а? Главное - куда?
Mann: Izo'lda пишет: Да знаешь, были протесты и возмущения, но на фоне происходящего как-то потерялись это называется "пара интеллигентов вспомнили, но их никто не слушал" Izo'lda пишет: Если помнишь, то жовто-блакитнi срывались, топтались и жглись. То есть люди не только от Киева отмежевывались, но и от Украины вцелом помню , помню. Оттого и отмежевывались, что в новой власти видели для себя угрозу. (кстати те что молчат часто тоже видят угрозу - просто они ее боятся). И считали что угрозу несет в себе именно "украинство". А как им было считать иначе, когда их 23 года этому учили. И не только их лидеры но и лидеры другой стороны, говорившие своей пастве "вы - настоящие украинцы, а те, другие - быдло!". я же говорю, десятилетиями катались на этом тигре. и те и другие. и каждый думал "на моем веку он не вырвется!" а он взял и вырвался
Груст: Mann ага. если раскручивать эту версию - не бесперспективно уже Izo'lda не-не, за "фашистов" в кавычках или без мы с Манном эмм..перетерли? отметили, что есть что перетереть? ну кароч отловили и про деды воевали все прально понятно, мое упоминание о меме - это просто в копилочку постмацданного словаря. при всем негативе от этих мемов, очень порой емкие, описывающие многое, они получаются Paloma я понял, что именно ты поняла и, перечитав себя, даже понял почему. потому что у меня тдо и все такое. я тебе (всем, на самом деле) сопереживаю как могу и нащет поговорить если вдруг надо ни разу не отказываюсь (да понятно же, что этот... опыт уже был как-то утрясен и все такое, давно и до Груста). я имел в виду, что если тебе не тяжело, мне (нам) очень нужно? важно? интересно? слушать-узнавать дальше. ведь совсем нет инфы о той войне правильной, из глаз и да, Izo'lda пишет: Спасибо за подробный ответ от меня лично и от меня. тоже, если есть что сказать, я (мы) будем рады услышать и я считаю, это важно - знать. потому что история повторяется, а люди не умнеют: Зёбра пишет: перекликается...дело было в Азербайджане и несколькими годами ранее Чечни
Крапива: Paloma Спасибо тебе большое, я понимаю, что вспоминать было непросто. Спасибо. И да, параллели. Но видишь ли, у меня перпендикуляр образовался. Ты его подтвердила частично: тогда своих спасали с прохладцей некоторой верно? Ну понятно, война, беда. А сейчас украинцев спасают, аж дым идет. Я о беженцах, везде пишут, что для них в России все в первую очередь. Я жертва пропаганды? Или просто гуманизм вырос за прошедшие годы? А в общем и целом ты конечно права, все эта конфликты выгодны одним, а страдают подчас те, кто даже не вникал в суть конфликта. Mock Знаешь, я наверное пыталась объяснить, и где-то даже извинится за некоторые реплики украинских девочек. Ну, я почувствовала, что мне это нужно. И наверное многовато на себя взяла. А образное мышление - мой бич, ага. И спасибо, что понимаешь даже там, где я мыслеобразами оперирую. Всем Слушайте, мы же можем волевым усилием вывести из употребления на этом конкретном ресурсе все эти термины мерзкие, верно? Я сама этим грешна, но ведь последить за собой в принципе нетрудно. Я понимаю, по всей сети их ведра, но это-то от нас точно зависит. А?
Крапива: Izo'lda Очень ты дельные вещи пишешь, практически подо всем подпишусь и по ленточке, и во многом по твое беседе с кулебякой (там где Гришковец).
Груст: Крапива пишет: Я о беженцах, везде пишут, что для них в России все в первую очередь ну да, ну да, на первых полосах-то. но "не все так однозначно"(с) (это тоже своего рода мем, кто не в курсе). в Подмосковье 60тонный гум.груз в Украину собирают и большими буквами об этом кричат, а под Ростовом обстановка от переполнения со всех сторон накаляется - и тишина Крапива тетенька, уже б можт зарегистрировалась бы, а?
Крапива: Груст Думаешь? Все же туризм это не ПМЖ. Сорри за офф. Пошла читать как.
Mann: Крапива пишет: Я о беженцах, везде пишут, что для них в России все в первую очередь. Я жертва пропаганды? Или просто гуманизм вырос за прошедшие годы? Да подозреваю что тоже врут изрядно Я в свое время писал о паре с супругом-украинцем , пришедшим в русское консульство просить российского гражданства. Вроде бы - идеальный случай для пропаганды, украинец не согласный с властью настолько что готов порвать связи с родиной (при том что сам живет в Германии) В консульстве вообще не поняли о чем речь "У нас нет инструкций, мы не знаем что с вами делать, до свидания" Называется "люди купились на обещания России принимать украинцев"
Mann: Izo'lda пишет: Да кстати, далеко не для всех майдановцев Бандера герой. А вот это очень, очень интересный момент Почему киевское правительство - ЧСХ любое, Янык в первую очередь - так и не дали толковый статус русскому языку. ИМХО - потому, что этим противопоставили бы себе националистические движения. Мне часто на это отвечают: "Да эти движения - мизерны! у них нет поддержки! сколько набрал Ярош на выборах? То-то!" Родные мои, при чем тут выборы? Лидер с поддержкой лишь электората в нынешней Украине - никто и звать его никак. Он - Римский Папа, у которого сколько там дивизий было? Отож. Вот именно столько. А экстремисты, даром что в общей массе выглядят малочисленными , вершат историю. Потому что применяют насилие и вооружены. Винтовка рождает власть, а не бюллетень. Важно у кого сколько под ружьем стоит а не на бумажке галочку ставит. Поэтому Порошенко мог обогнать Яроша на порядок лишь став на немалую долю Ярошем. Так и стало. Он и сам пробавляется правой риторикой и следит чтоб правых не задели. это опасно и больно. Стоит ему объявить о том, что федерализация - путь к единству, что правы американцы с Et pluribus unum (то на чем выросла Америка - и то в чем Америка отказывает Украине), что любой сын Отечества может дать присягу верности ему на родном языке - лишь бы ей следовал - как он получит новый Майдан. С теми же горячими ребятами в масках. А избиратель с бюллетенем ? Да он им же может и утереться, кому он нужен Так что не для всех майдановцев Бандера герой, даже не для многих. Но их никто уже не спрашивает
полная версия страницы