Форум » ДАЙДЖЕСТ (Обсуждение интересного из паутины) » размышления о гомофобии (продолжение) » Ответить
размышления о гомофобии (продолжение)
Happy2be: telenis Наша потертая тема имела вполне закономерное развитие. Обсуждение последних проектов и наше , мнение каждой/каждого из нас, я говорю о высказавшихся, просто дало срез отношения общества к непохожим, отличным от основной массы членам общества. Я понимаю, что в стране, в которой проявление не традиционной любви было уголовно-наказуемым , где любое инакомыслие преследовалось, очень трудно сразу взять и признать , что иное имеет такое же право на существование, как и традиционное. Да, это наша беда, что нас так воспитали в полной нетерпимости и неприятии. Но может быть пора пересмотреть свои взгляды, по крайней мере проявить желание подумать и понять что-то другое. Я думаю, что наш двух-дневный разговор делал доброе дело, сеял семена сомнения в собственную правоту и непогрешимость, поэтому я очень сожалению , что тему грохнули сгоряча. Но желание высказаться осталось, поэтому всем мнениям вэлкам) а для раздумий верхний блог. [more]Это так правильно, что даже страшно Jun. 17th, 2013 at 1:41 AM Кдакаидиллия полная Больше половины из нас больны нацизмом – но еще не знают об этом. Но хотим ли мы вылечиться? Знаете, в чем ужас? Мы так привыкли с детства к картинкам нацистских преступлений: горы тел, ботинок, очков из Освенцима, что многие искренне считают, что нацизм – это массовое уничтожение людей. И поэтому люди, пораженные бациллой нацизма, не могут в себе его диагностировать. «Ну я же не предлагаю убивать геев?!», - говорят они (евреев, таджиков, сумасшедших – нужное подставить). Ну и на том спасибо! На самом деле физическое уничтожение – это уже период обострения, следствие. Точка невозврата. Просто механические действия, работа. Нацизм – это то, что сейчас милые дамы в фэйсбуке с гордостью называют «традиционные ценности» или «консервативные взгляды». Нацизм – это просто личная готовность признать, что кто-то другой хуже, чем ты. Что кто-то другой имеет меньше прав. Что кто-то другой не просто человек, а часть какой-то группы. Что нужно в чем-то ограничить этих Других, чтобы "традиционному" обществу стало хорошо. Классическая фраза для нациста: «Я лично знаю несколько геев (евреев, кавказцев, таджиков), и они - прекрасные люди! Но в целом, как явление, они, конечно, вредны. И с этим надо что-то делать.» Нацизм начинается с отказа воспринимать каждого человека прежде всего как человека. С набором личных особенностей: пол, рост, вес, цвет глаз, количество пальцев, национальность, сексульная ориентация, вкусы, взгляды… Нацизм - это вот такой результат соцопроса: 88% россиян поддерживаеют закон о запрете пропаганды гомосексуализма (ВЦИОМ). Вспомните же наконец - с чего начинался Третий Рейх, кроме антисемитизма? Да ровно с того же!!! Сначала разговоры о том, что геи, как и аборты, - угроза воспроизводству немецкой нации. Не дают потомства. Да еще и вредны – увлекают на этот скользкий путь других. И вообще портят картинку идеального традиционного немецкого общества: пама-мама-дети-кухня-церковь-фюрер. «Развращают» и «отравляют» его. Ну или просто портят настроение честному немецкому обывателю. При этом никакой стройности в определении: так откуда же берутся геи?! Противоречия и абсурд – но разве это кого-то смущает? С одной стороны, вроде геями становятся в результате пропаганды, а с другой стороны – это «генная» проблема «умирающей нации». Поэтому с ними точно что-то надо делать. И поскорее! А то вдруг они создадут «камуфляжный» брак и передадут по наследству свои вредоносные гены, испортят «расово-чистое» потомство. Ничего не напоминает? Тогда идем дальше! Сначала было решено ужесточить борьбу с гейской субкультурой, чтобы не «пропагандировали». Свобода собраний, митингов, издание и распространение журналов, книг – это все под запретом. Дальше пошли рейды по местам «разврата» - по клубам и отелям. Но этого мало. Несистемно. В 1934 году при Гестапо создается «Спецотдел по борьбе с гомосексуализмом». Геев начинают помещать в конлагеря под «защитный арест». Ну, чтобы общество от них защитить, разумеется. Предлагают добровольно кастрироваться. И рассматривают закон о принудительной кастрации. В 1935 ужесточен параграф 175 – наказание за гомосексуальные действия. Теперь наказывают не за секс, а за любое проявление ориентации. Ты виноват, если задел чувство стыда у граждан или имел намерение возбудить желание мужчины. Теперь для установления факта преступления достаточно одного “неправильного”взгляда. Немецкие милоновы и мизулины личным примером учат такой взгляд определять. В 1936 году дело обретает настоящий имперский размах. Появляется «Имперское центральное бюро по борьбе с гомосексуализмом и абортами” под управлением Гестапо. Цель - окончательно поставить сексуальность под контроль государства. Полицейские начинают следить: кто, где, с кем и когда. Доносы фиксируются в картотеках. За три года через Бюро проходит около ста тысяч человек, каждый четвёртый - осуждён. Из них 6 000 подростков. Понятно, что в России все это невозможно. Не в силу гуманизма, конечно же. У нас просто нет способности так педантично доводить любое дело до конца. Но вот просто устроить травлю, создать атмосферу ненависти в обществе, чтобы под настроение довести какого-нибудь подростка до суицида, засунуть какому-нибудь подозрительному парню пару бутылок в анус и замучить до смерти, устроить ад на работе с издевательством коллег… - это, пожалуйста, это к нам! Мы – русские нацисты. И у нас свой путь. Нам не нужно Гестапо и спецотделы. Мы сделаем все сами. И выследим. И накажем. Молодцы! А теперь вопрос: можно ли искренне плакать два раза в году – 22 июня и 9 мая, радоваться победе над фашизмом и при этом быть махровым фашистом? Нациком. Ведь выбор невелик: или ты за победу над фашизмом, или ты за то, чтобы геи «не кричали направо и налево о своей ориентации - меня, гетеросексуала, это страшно раздражает». Тут другого не дано. Или ты признаешь, что все люди равны – независимо от пола, вероисповедания, национальности и сексуальной ориентации. Даже если тебя в Других что-то конкретно бесит. Или ты – обыкновенный нацист. Так что, выбирайте милые дамы! И мужчины – не стесняйтесь, выбирайте! Вы – нацисты? Или вы – нормальные люди? Третьего не дано. Причем, вам не надо всех любить. Это невозможно. Жить в обществе - это труд. Нужно просто научиться справляться со своим раздражением. Если вас в детстве этому не научили. А горы трупов – это потом. Может быть. При «удачном» стечении обстоятельств. Если не остановитесь. © Наташа Исакова.[/more]
Коварная Матильда: "Мой может столько-то раз" "Мы в процессе уже столько-то минут. Идем на грозу рекорд!" "У меня столько-то оргазмов" и ниже другая линеечка, поменьше: "Из них с мужем..."
Lana L: Белка )) Но в линеечках смысл в том, что они действующие, то есть отсчитывают дни/недели/годы. А мужнины см - это ж величина постоянная)).
Груст: Paloma пишет: ты, например, можешь сделать линеечку тут могу? или тут нет такой функции? или там еще каком женском Палом, мне этого достаточно вполне )) боюсь, в мамско-женском я долго не продержусь ))) Lana L пишет: это ж величина постоянная)). ну не совсем так-то. если только вы про эээ.. пиковую нагрузку но в любом случае, величина не нарастающая, так что не пойдет ))
Кукла Чакки: Lana L пишет: А мужнины см - это ж величина постоянная ну не скажи. медицина не дремлет. нанотехнологии опять же. постоянных величин становится меньще в этом мире.
Aschira: Новенькая пишет: хватит уже бесконечно хаять Россию и рассказывать, как мы все тут плохо живем и в какую опу катимся. Ну хватит, ейбо Посетитель пишет: Многоуважаемые заграничные дамы, в России люди еще и живут, а не только, как вам кажется, выживают, и удивительно, с какой настойчивостью вы нам пытаетесь объяснить, что все, кто флагами не машет , полуграмотное быдло. Кто-то даже с нетерпением вопрошал, доколе. Наверное, это наше дело, да? Давайте мы все будем делать свое дело на своем месте. Хорошо? Вас волнует эта тема? Вам хочется об этом поговорить? На нашем демократичном форуме есть возможность создавать темы по интересам и болевым точкам. А также высказывать в них своё мнение и узнавать мнение других. При этом все могут оставаться на своих местах.
Dalia: Посетитель плюсую. Но.. тутж могут щас задать вопрос под ребро нектрые... а вот если твой сын, объявив тебе что он гей, вступив в брак и усыновив детей приведет тебе внучат - ты шооооо? не взлююююбишь их? да? так может ты еще и чадоненавиииистник? фашист? чота против приемных детей имеешь? объяснять какой твой второй шаг будет и чем дело закончица... и потом придется на ста страницах объяснять что ты имел(а) в виду другооое, всем понятное, шо ты не верблюд и детей вапще любишь, а усыновленных так особенно потому, что прицепица можно к любым словам, фразам и буквам... былоб желание)))
Lana L: Груст пишет: если только вы про эээ.. пиковую нагрузку ну дак канешна)) Кукла Чакки вот умеешь ты вселить надежду))
Многочадовая: Посетитель Я бы хотела только заметить, что термин "заграничные дамы" здесь не совсем уместен, ибо если внимательно посмотреть, то и заграничные и российские тетки есть как и среди "терпимых", так и среди "нетерпимых". Все-таки разделение произошло не по этому принципу, а, скорее всего, как обычно "Просто мы все разные", вне национальностей, образования, социального и какого-либо другого уровня. ИМХО. Но хула в адрес какой-либо страны действительно некрасива (с моей точки зрения).
Dalia: Многочадовая так посетитель про заграничных терпимых... нетерпимые на свой счет вряд ли это воспримут.. ибо надо было сетки из темы уходить ... смарю уже тоже обобщать начала... правда из этических соображений, понимаю
Многочадовая: Dalia и не говори
Опупея: Посетитель пишет: и удивительно, с какой настойчивостью вы нам пытаетесь объяснить, что все, кто флагами не машет , полуграмотное быдло. Никуевое такое обобщенице, а главное - обоснованное, непредвзятое и железнологичное. Те тетки, которые больше всех "махали флагами" - не только не писали ту мерзость, о которой вы глаголить изволите, но и не думали ее. Очень не приятно, что туеву хучу камментов, времени и сил спустили в туалет парой-тройкой резких, невежливых, мягко говоря, камментов. За эти камменты под раздачу попали все, кто так или иначе пытался доказать, что "антигейские законы" и массмедийные "Ату!" - бесчеловечная и страшная политика. Для всех, причем, не только для представителей сексменьшинств. Про Россию, детей и закордонских граждан - вообще выпад непонятный. Про внутрисемейную трагедию - тоже интересная логика. Никакие законы и пропаганды/антипропаганды не смогут обеспечить/предотвратить появление на свет гоморебенка. Единственное, что можно предотвратить извне - это его преследования и его возможное самоубийство на почве этих преследований. Ах да, можно лишить этого ребенка права вступить в законный брак, это точно. Но переориентировать его природу - не получится, как бы вам этого не хотелось. А желание совершенно понятно, мне по крайней мере, только от этого понимания оно не делается возможным. Я самоустранилась, т.к спорящие забыли о чем спорят. Остались одни эмоции и взаимные обвинения. Вернуть спор в контруктивное русло практически не возможно, да и надо ли. Но не ответить на хамское обобщение и откровенное передергивание - не могу. Особенно обидно за Деменцию, единственного, наверное, здесь человека, у которого все еще есть силы и терпение не отвечать хамством на хамство и абсурдом на абсурд.
Груст: авторитет из толерантного лагеря прозьба не расценивать как оскорбление местного общества терпимых. нвс.
НоЧка: Деменция пишет: все мне симпатичные люди даже в личку пишут, шо согласны со мной От это да. Тоись, те, кто не пишут и не согласны - тибе несимпатичны? Вот ты договорилась, систра
Посетитель: Dalia, Многочадовая, собстна, слышащий да услышит, во всяком случае ни одна из мамок, связывающая настоящее (как минимум) своих детей с Россией, не потребовала обратить пристальное внимание на защиту прав гомосексуалистов. Если кого ненароком не заметила и пропустила, прошу прощения и покорнейше прошу проследовать на баррикады или в Думе в пикет. Тема конфликтная и действительно неперспективная. Примерно как в свое время небезызвестный Александр Исаевич потратил кучу времени и сил на написание "как нам обустроить Россию". А толку? логичнее было писать про "Как нам обустроить Вермонт". Однако я обязательно прислушаюсь к высказанному выше мнению и, если почувствую необходимость обсудить что-то или высказать свою точку зрения, конечно же, как только так сразу. Прошу не подозревать в разжигании конфликта, так как изза премодерации мои ответы вклиниваются в обсуждение линеечек. Ушла.
Многочадовая: НоЧка Да ну нет, думаю, что не так. Просто все, кто был симпатичен, они или выступили на форуме с поддержкой или отписались в личку (тоже с поддержкой). Тока и всего. Прошу прощения, што влезла с объяснением вопроса, который не ко мне обращен.
Харя я: Многочадовая пишет: Я бы хотела только заметить, что термин "заграничные дамы" здесь не совсем уместен, ибо если внимательно посмотреть, то и заграничные и российские тетки есть как и среди "терпимых", так и среди "нетерпимых". Посетитель прав. Среди "толерантных" НЕТ ни одного человека, кто бы растил своих детей в этой стране. Ну, или я что-то просмотрела. В принципе, меня попустило, Деменция правильно расстановку сил оценила, так чего психовать-то?
Леся2: Я фигею, фигею и фигею. Новенькая Посетитель особенно доставляет. Угу, мне в России детей не растить, поэтому я за гейские браки. Мол, за своих детей мне не страшно, а на ваших мне наплевать, я так понимаю этот выпад. А ничего, что я их ращу там, где гейские браки уже разрешены, нет? Тут сто раз сказали, нельзя распропогандировать гомосексуализм так, чтобы мальчик решил стать голубым. Он уже либо такой, либо не такой, и если вдруг он оказался "не таким", то в негомофобном обществе ему легче жить будет. А еще я перечитала тот текстик, который Хэппи выложила, и поняла как мы круто по кругу ходим. Там практически все есть, что я тут пишу уже в нный раз. Насчет фашизма. Никто никого фашистами не обзывал. Если человеку говорят - будешь пить и курить, то помрешь, то значит ли это, что его "зомби" обозвали? Я говорю, что если в обществе поддерживать гомофобию и ксеноофобию, то оно скатится в фашизм. Отдельные члены общества при этом могут фашистами и не стать, но будут как минимум проявлять терпимость к фашизму, а иначе их либо выгонят, либо посадят, либо убъют. Ладно, я не ЗВЯУОВ, но на время с форума пропаду. Сейчас мне от него слишком грустно, а потом времени не будет несколько недель. Так что ждите назад через пару месяцев. Всех целую, всем пока.
Деменция: Многочадовая пишет: это приводила не как пример чего-то плохого, а именно как пример, что там было можно, а тут вдруг резко прокляли тех, кто высказал свою, отличную от других точку зрения. Только и всего. Много читала, много думала, иде именно и кого прокляла. Не нашла. Давайте пруфы. Все мои стены текста о том, что я против нарастающих гомофобных настроений в обществе. Да, я мизантроп но не гомофоб. Отдельным образом не ясно откуда взялись - "призываете любить геев" или "раскрыть объятья" или еще людям горько и обидно, тем которые в уголке мизантропа. Аргументации "геям горько и обидно" у меня нет. Многочадовая пишет: Мнение одной отдельной клуши это исключительно мнение этой самой клуши (это я про себя, есиче). Божы. Еще так пару дней сдачи отчетности и я узнАю, что обзывала весь форум клушаме не, не таг: КЛЕЙМИЛА прастиоспаде Было уже: написала "короли и потомки их олигофрены" приходит Груст и пишет "щас меня начнут клеймить олигофреном" Так шо не удивлюс. Ужас, ужас. И клеймлю, и гноблю, все вокруг - высказывают точку зрения. Я клеймлю и гноблю
Деменция: НоЧка пишет: От это да. Тоись, те, кто не пишут и не согласны - тибе несимпатичны? Вот ты договорилась, систра А это. Я чтоле когда то писала что мне симпатишны усе юзеры этово форума скопом? Все 170 человек У мене глаз дергаетса опять, НЕТ. Не писала. Мал того, дружу обычна с единомышленниками, пусть это и не чьята жизненная позиция, но - моя. Ничутть опять таки не идет вразрез с поддерживаемой мной - философией мизантропии дамно я ничо не цитировала Мизантропия обычно неправильно истолковывается как индивидуализированная ненависть ко всем людям. Из-за этого термин часто ошибочно наделяется отрицательными коннотативными смыслами. Хотя мизантропы и проявляют общую неприязнь к человечеству в целом, но они, как правило, поддерживают нормальные отношения с определёнными конкретными людьми, но количество таких людей обязательно будет ограниченным. Для мизантропов типичен тщательный выбор тех, с кем общаться и дружить
vv: Прочитала наконец всю тему и осталась где и была - где-то посередине. С одной стороны, считаю, что людей нельзя преследовать, обижать, считать социально неравноценными за гомосексуальную ориентацию. С другой, я против всякого рода пропаганды. Понравился блог http://botalex.livejournal.com/, особенно в части дискуссии, там наряду с откровенно идиотскими, встречаются также очень вменяемые комменты. Как человек, знакомый со статистикой и то, что здесь называют research methods, не могу твердить, что научно доказано, что гомосексуальная ориентация - это норма с биологической точки зрения. То, что это на сегодняшний момент считается нормой некоторыми организациями и странами - явление социальное, а не биологическое. Науке все еще не известны причины гомосексуализма, есть разные теориииего происхождения, но ничего не доказано с 100% достоверности. Есть, например, теория, что уровень опредленных гормонов во время беременности определяет сексуальную ориентацию будущего ребенка. Положим, это правда и когда-нибудь люди поймут как точно формируется сексуальная ориентация, более того, изменить ее еще до рождения будет как два пальца об асфальт. Тогда что? Гомосексуальность будет считаться нормой? Или девиацией, которой легко устранить? Найдутся гетеросексуальные родители, которые захотят гомосексуального ребенка? Если гомосексуальные родители (положим один из них биологический родитель) захотят изменить ориентацию будущего ребенка с гетеро на гомосексуальной, это должно быть в порядке вещей и приветствоваться законом и общественным мнением? Представьте еще, что биология с медициной развились до такой степени, что можно регулировать загодя не только гетеро- и гомо-, но еще педофилию, гермафродизм, будущее психологическое несоответствие с биологическим полом. Что тогда делать? Которые из них "лечить"? Для которых оставить право выбора? Согласна с Фридрихой, что есть люди, которые всегда против чего-то протестуют. В Англии например, есть marriage и есть civil partnership, во всех документах пишут оба термина в вопросе о семейном положении. Я однажды чуть не написала, что состою в civil partnership, думала, что это когда живешь вместе без брака. Хорошо, что посмотрела в интернет - это только для однополых пар. Сегодня стало любопытно в связи с темой, какая юридическая сторона вопроса, почему два названия. Начала искать, запуталась еще больше - civil partnership равно гражданскому (нецерковному) браку, тоесть единственное ограничение для однополых пар то, что они не могут венчаться в церкви (полагаю, это решение церкви, а не здешних депутатов). Но - геи продолжили бороться и сейчас у них есть право вступать в marriage, при том это не значит, что они обязательно пойдут в церковь, заключение брака может быть, как и раньше в "ЗАГС-е", только будет это называться marriage, а не civil partnership. Как я поняла, никакой разницы между обоими нет, только зовутся по разному. Может и неправа, поправьте, если кто-то знает больше. Сейчас получается опять неравенство, однополые пары имеют выбор между двух названиях семейного союза, а у разнополых такого выбора нет. В связи с чем некоторые люди сейчас борются за человеческих прав разнополых пар - чтобы они могли вступать в civil partnership. Небольшой офф насчет человеческих прав - идея, конечно, прекрасна, но иногда правозащитников заносит. Не так давно здесь были дебаты на тему должно ли быть у отбывающих наказание в тюрьме право голосовать на выборах. Ну и что вы думаете, им дали это право. Воры, насильники и убийцы - люди, которые считаются опасными для остальных и поэтому временно или постоянно изолированы от общества, участвуют в решении как этим обществом управлять. По мне - маразм, но очевидно многие люди считают это нормальным. И наконец, опять скажу, что ставить знак равенства между гомофобией и фашизмом некорректно. Давайте придерживаться фактами. Гомофобскими были вполне демократические и ни разу не фашистские с политической точки зрения общества - та же Великобритания после Второй Мировой войны, писала уже о Тюринге. И вообще демократия (в смысле то что считается "демократическими государствами") совершенно не исключает ужасные вещи по отношению какой-либо группы населения. Далеко ходить за примерами не надо - сегрегация в штатах, аппартейд в ЮАР, не так давно все это было, хотя президентов демократически выбирали, чо уж. ПС - сходила по одной из ссылок из боталексовского блога, там тест на гомофобию - так вот, оказалось, что я не гомофоб.
Многочадовая: Деменция я уже начинаю бояться, что опять че-то не так поймут. Я уже чисто для этого пишу в скобочках. Без сарказма (!!!). Я про себя сказала "клуша" и подчеркнула это. Просто с юмором и подъепкой к себе и своей авке. Больше я НИКАКОГО СМЫСЛА ДРУГОГО в это слово не вкладывала. Про "прокляли" я в следующем же топике все объяснила. Естественно не в прямом смысле. Мы, кажется, скоро перейдем к сухому деловому стилю общения.
Многочадовая: Деменция пишет: Да, я мизантроп но не гомофоб. Тогда оставьте, пожалуйста, и за нами право не называться гомофобами по каким-то непонятным выводам. Все уже тыщу раз объяснили и разжевали.
Деменция: Многочадовая пишет: Тогда оставьте, пожалуйста, и за нами право не называться гомофобами по каким-то непонятным выводам. Это самое. Доказательства из этой темы, как я назвала ВАС гомофобами будут? Пока нет - это придумывание и "мама он меня сукой назвал", пардон.
ХМ: vv плюс миллион от меня. Смущает только вот этот момент: осталась где и была - где-то посередине. С одной стороны, считаю, что людей нельзя преследовать, обижать, считать социально неравноценными за гомосексуальную ориентацию. С другой, я против всякого рода пропаганды Посредине между кем и кем? "Нетолерантные" как раз там же, где и ты
Деменция: А у меня тем временем, седне в жисти случился разговор. Наша замгендир за обедом сообщает, что читала в АИф какуюта статью, об антигейских(с) законах, что безобразие, натравливают людей друг на друга. В это время другой дядя заявляет "да так этим гомикам и надо маринлександровна!". Нормально так заявляет, спокойно, обед - посредине кафе. Не-ту-ничо=вобществе никаких настроений. Ну я то понятное дело, раздула ноздри и сказала "знаете шо виктор николаич, во времена моей юности в приличном обществе сказать такое это все равно шо пукнуть посреди кафе было. неприлично" Ну так. проста ржали все, а этот му.человек (ну раз уш можно пи.геи писать, ога) чота стушевался.
Новенькая: vv Какой прекрасный комент. Аплодирую стоя, серьезно. ППКС по каждому пункту: и что с гомоориентацией не все однозначно, и что многие вещи становятся нормой не по объективным причинам, а в силу социально-политического влияния. И что "идеальных" стран не бывает, в любом самом что ни на есть демократическом государстве имеет место ущемление прав, беззаконие и много чего негативного. Вот прям читала и поражалась: логика, здравый смысл, без излишних эмоций и по делу. Браво, я ваш кумир (с)
Многочадовая: Деменция Я даже не буду искать и дергать какие-то цитаты. Ты прекрасно поняла, о чем я. (И да, я не сказала, что именно ты сформулировала это прямым обвинением). И даже если из твоих уст не прозвучало слово "гомофоб" в адрес форумчанок, то уж мракобесие и отсталость им (нам) приписана была точно. Цитат не проси. Ну и как раз "толерантная" часть форума провела короткую цепочку в духе приведенного тобой анекдота: от нежелания видеть гей-пропаганду к неминуемому фашизму.
vv: Харюша, написала "посередине", потому что тот закон (поправка к закону), в реале будет проводиться через жопу. Так мне кажется, извините, если кого обидело, что я нерусская из заграницах, так высказываюсь, но такое у меня сложилось мнение, основанное исключительно на то, что пишут люди, живущие в России.
Многочадовая: Деменция пишет: В это время другой дядя заявляет "да так этим гомикам и надо маринлександровна!". Это не настроения в обществе. Так было уже давно, а не возникло из-за действий Мизулиной и компании. Это вопрос воспитания (так же как и пукнуть в кафе). Кто и что скажет, а о чем промолчит и посчитает невозможным озвучить. ИМХО естественно.
НоЧка: Деменция поскольку ты сказала, что ВСЕ симпатичные тебе товарисчи тебе отписались в личке и поддержали тебя в борьбе с ведьмаме с нетолерантныме гражданаме форума, то я, как неотписавшаяся и несогласная автоматически выпадаю из круга подозреваемых симпатичных. Там же оказываются Многочадовая, Даля, Фрау, ХМ, Груст и еще пара-тройка несознанцев. Охереть, к чему мы пришли в итоге.
полная версия страницы