Форум » ДАЙДЖЕСТ (Обсуждение интересного из паутины) » размышления о гомофобии (продолжение) » Ответить
размышления о гомофобии (продолжение)
Happy2be: telenis Наша потертая тема имела вполне закономерное развитие. Обсуждение последних проектов и наше , мнение каждой/каждого из нас, я говорю о высказавшихся, просто дало срез отношения общества к непохожим, отличным от основной массы членам общества. Я понимаю, что в стране, в которой проявление не традиционной любви было уголовно-наказуемым , где любое инакомыслие преследовалось, очень трудно сразу взять и признать , что иное имеет такое же право на существование, как и традиционное. Да, это наша беда, что нас так воспитали в полной нетерпимости и неприятии. Но может быть пора пересмотреть свои взгляды, по крайней мере проявить желание подумать и понять что-то другое. Я думаю, что наш двух-дневный разговор делал доброе дело, сеял семена сомнения в собственную правоту и непогрешимость, поэтому я очень сожалению , что тему грохнули сгоряча. Но желание высказаться осталось, поэтому всем мнениям вэлкам) а для раздумий верхний блог. [more]Это так правильно, что даже страшно Jun. 17th, 2013 at 1:41 AM Кдакаидиллия полная Больше половины из нас больны нацизмом – но еще не знают об этом. Но хотим ли мы вылечиться? Знаете, в чем ужас? Мы так привыкли с детства к картинкам нацистских преступлений: горы тел, ботинок, очков из Освенцима, что многие искренне считают, что нацизм – это массовое уничтожение людей. И поэтому люди, пораженные бациллой нацизма, не могут в себе его диагностировать. «Ну я же не предлагаю убивать геев?!», - говорят они (евреев, таджиков, сумасшедших – нужное подставить). Ну и на том спасибо! На самом деле физическое уничтожение – это уже период обострения, следствие. Точка невозврата. Просто механические действия, работа. Нацизм – это то, что сейчас милые дамы в фэйсбуке с гордостью называют «традиционные ценности» или «консервативные взгляды». Нацизм – это просто личная готовность признать, что кто-то другой хуже, чем ты. Что кто-то другой имеет меньше прав. Что кто-то другой не просто человек, а часть какой-то группы. Что нужно в чем-то ограничить этих Других, чтобы "традиционному" обществу стало хорошо. Классическая фраза для нациста: «Я лично знаю несколько геев (евреев, кавказцев, таджиков), и они - прекрасные люди! Но в целом, как явление, они, конечно, вредны. И с этим надо что-то делать.» Нацизм начинается с отказа воспринимать каждого человека прежде всего как человека. С набором личных особенностей: пол, рост, вес, цвет глаз, количество пальцев, национальность, сексульная ориентация, вкусы, взгляды… Нацизм - это вот такой результат соцопроса: 88% россиян поддерживаеют закон о запрете пропаганды гомосексуализма (ВЦИОМ). Вспомните же наконец - с чего начинался Третий Рейх, кроме антисемитизма? Да ровно с того же!!! Сначала разговоры о том, что геи, как и аборты, - угроза воспроизводству немецкой нации. Не дают потомства. Да еще и вредны – увлекают на этот скользкий путь других. И вообще портят картинку идеального традиционного немецкого общества: пама-мама-дети-кухня-церковь-фюрер. «Развращают» и «отравляют» его. Ну или просто портят настроение честному немецкому обывателю. При этом никакой стройности в определении: так откуда же берутся геи?! Противоречия и абсурд – но разве это кого-то смущает? С одной стороны, вроде геями становятся в результате пропаганды, а с другой стороны – это «генная» проблема «умирающей нации». Поэтому с ними точно что-то надо делать. И поскорее! А то вдруг они создадут «камуфляжный» брак и передадут по наследству свои вредоносные гены, испортят «расово-чистое» потомство. Ничего не напоминает? Тогда идем дальше! Сначала было решено ужесточить борьбу с гейской субкультурой, чтобы не «пропагандировали». Свобода собраний, митингов, издание и распространение журналов, книг – это все под запретом. Дальше пошли рейды по местам «разврата» - по клубам и отелям. Но этого мало. Несистемно. В 1934 году при Гестапо создается «Спецотдел по борьбе с гомосексуализмом». Геев начинают помещать в конлагеря под «защитный арест». Ну, чтобы общество от них защитить, разумеется. Предлагают добровольно кастрироваться. И рассматривают закон о принудительной кастрации. В 1935 ужесточен параграф 175 – наказание за гомосексуальные действия. Теперь наказывают не за секс, а за любое проявление ориентации. Ты виноват, если задел чувство стыда у граждан или имел намерение возбудить желание мужчины. Теперь для установления факта преступления достаточно одного “неправильного”взгляда. Немецкие милоновы и мизулины личным примером учат такой взгляд определять. В 1936 году дело обретает настоящий имперский размах. Появляется «Имперское центральное бюро по борьбе с гомосексуализмом и абортами” под управлением Гестапо. Цель - окончательно поставить сексуальность под контроль государства. Полицейские начинают следить: кто, где, с кем и когда. Доносы фиксируются в картотеках. За три года через Бюро проходит около ста тысяч человек, каждый четвёртый - осуждён. Из них 6 000 подростков. Понятно, что в России все это невозможно. Не в силу гуманизма, конечно же. У нас просто нет способности так педантично доводить любое дело до конца. Но вот просто устроить травлю, создать атмосферу ненависти в обществе, чтобы под настроение довести какого-нибудь подростка до суицида, засунуть какому-нибудь подозрительному парню пару бутылок в анус и замучить до смерти, устроить ад на работе с издевательством коллег… - это, пожалуйста, это к нам! Мы – русские нацисты. И у нас свой путь. Нам не нужно Гестапо и спецотделы. Мы сделаем все сами. И выследим. И накажем. Молодцы! А теперь вопрос: можно ли искренне плакать два раза в году – 22 июня и 9 мая, радоваться победе над фашизмом и при этом быть махровым фашистом? Нациком. Ведь выбор невелик: или ты за победу над фашизмом, или ты за то, чтобы геи «не кричали направо и налево о своей ориентации - меня, гетеросексуала, это страшно раздражает». Тут другого не дано. Или ты признаешь, что все люди равны – независимо от пола, вероисповедания, национальности и сексуальной ориентации. Даже если тебя в Других что-то конкретно бесит. Или ты – обыкновенный нацист. Так что, выбирайте милые дамы! И мужчины – не стесняйтесь, выбирайте! Вы – нацисты? Или вы – нормальные люди? Третьего не дано. Причем, вам не надо всех любить. Это невозможно. Жить в обществе - это труд. Нужно просто научиться справляться со своим раздражением. Если вас в детстве этому не научили. А горы трупов – это потом. Может быть. При «удачном» стечении обстоятельств. Если не остановитесь. © Наташа Исакова.[/more]
frau xexe: ещё раз к хукер и кинси. я видимо недостаточно глубоко прониклась мыслью о их трудах. и признаюсь, что не все ссылки прочла. это же как раз они изучили и сделали выводы, что "в гомосексуальности нет никакой специфической патологии, и что психология гомосексуальных лиц варьируется в таких же широких пределах, как и гетеросексуальных. Сходные результаты, опубликованные в работе «Отчеты Кинси», получил американский биолог Альфред Кинси. Исследования, проведенные им и его сотрудниками, показали, что гомосексуальные мысли и действия распространены гораздо шире, чем принято считать" это они доказывали, что гомо - это норма, не???
Новенькая: Херовимчик пишет: Новенькая пишет: цитата: Вики сообщает, что его обвиняли в педерастии и совращении малолетних. [...] Про инцест и педофилию в его трудах ничего не нашла. Как ты думаешь, на оснвоании чего его в совращении малолетних обвиняли? Или теперь педофилия это не совращения малолетних? Я говорю, что в его РАБОТАХ ничего об этом не сказано. Ты же написала, что именно он в своих трудах писал, что педофилия и инцест - это нормально. Можно подумать, что педофилы по определению - теоретики-исследователи, и что тот факт, что Кинси совращал малолетних, автоматически делает его крупным исследователем и адептом всей этой мерзости.
Новенькая: Не, не так немного. Адептом, может, и делает, но это не значит, что в своих работах он это рассматривал и доказывал, что это норма. Поэтому я попросила ссылки
frau xexe: "Кинси утверждал, что люди не попадают целиком в категорию исключительно гетеросексуальных или исключительно гомосексуальных, а большинство из них находятся где-то между этими понятиями, в континууме, где гетеро- и гомосексуальность находятся в крайних точках, а бисексуальность — посередине." ????
frau xexe: Одним из результатов работ Кинси и других исследователей стало то, что Американская психиатрическая ассоциация в 1973 году исключила гомосексуальность из списка психических заболеваний ???
Херовимчик: Новенькая Да я вообще просто уточнила, что ссылаясь на него все в курсе о его биографии Причем даже не для аргумента в споре, а лично для себя уточнила Многочадовая Без относительно какой либо темы.... выкинь ты этот телевизор, а?
Херовимчик: frau xexe если все эти знаки вопроса ко мне, то не все те, кто имеют со мной общие взгляды являются для меня авторитетами Для меня Кинси психически нездоровая личность, преступник и маньяк.
Aschira: ХМ пишет: А если средства не позволяют воспользоваться этой помощью? А если религиозные убеждения? И опять же, а как насчет олкашей-наркоманов? средства это частные подробности, к законодательству отношения не имеют. Если у кого то нет средств на Порше, эт оне значит, что нужн остальным Порше запретить законодательно. Если религия не позволяет воспользваться медициной, то тут тоже "самдурак" и законы непричём. алкаши и наркоманы это вообще нерелевантно. Факт, что возможность есть. Инцест не оставляет никаких обходных путей и это мина замедленного действия на много поколений вперёд.
frau xexe: Херовимчик пишет: не все те, кто имеют со мной общие взгляды являются для меня авторитетами Для меня Кинси психически нездоровая личность, преступник и маньяк. бинго.
Многочадовая: Херовимчик пишет: Без относительно какой либо темы.... выкинь ты этот телевизор, а? чет туплю к вечеру. А относительно какого моего поста такое предложение? Если про репортаж РЕН тв, то это я по инету смотрела. Какие другие? Ты знаешь, я не могу его выбросить он красивый и большой. Я живу не одна, не могу ущемлять их права Ну и потом дети-то у меня не приучены к ТВ, просто так не сядут и не начнут тупить. А у меня он фоном может работать опять же есть с кем поговорить, пока готовлю
Херовимчик: Многочадовая ну да, про передачи... зачем ты добровольно на сайт РЕН ты ходишь? А фоном лучше музыку слушать (причем радио не лучший вариант, с нынешними диджеями и рекламными креативами )
Многочадовая: Херовимчик ну дратути, приехали! Я не хожу по сайту РЕН ТВ. Ссылку на эту передачу вчера в 15.01 выложила Деменция. Общее настроение, как я это восприняла, было "вот оно, началось!". Херовимчик пишет: А фоном лучше музыку слушать Систра, а можно я сама придумаю, что лучше? А? Честно-честно, я вменяемая, я могу определить, што и когда лучше для меня И вообще это не очень конструктивно, ибо сведет цель беседы вообще к нулю.
Херовимчик: Многочадовая пишет: Систра, а можно я сама придумаю, что лучше? А? т.е. ты мою фразу восприняла как пропаганду, да? Многочадовая пишет: Многочадовая пишет: ну дратути, приехали! Я не хожу по сайту РЕН ТВ. Ссылку на эту передачу вчера в 15.01 выложила Деменция. Общее настроение, как я это восприняла, было "вот оно, началось!". выдыхаем, выдыхаем! Выкладывание ссылок и хождение по ним не является преступлением!
Многочадовая: Херовимчик пишет: мою фразу восприняла как пропаганду, да? с чего такие выводы? Я ее восприняла как указание, чтобы мне хорошо было сделать. Или я щас полезу перечитывать в словаре значение слова "пропаганда"
Херовимчик: Оспади, тут и правда уровень агрессии на квадратный мм зашкаливает
НоЧка: Тут бы ничего не зашкаливало, если бы более толерантные были к менее толерантным толерантнее. И не разбрасывались громкими фразами про нацистов, фашистов, неграмотную чернь, отсталость и узость взглядов и нетерпимость в целом. И все же оставили за менее толерантными право иметь свою точку зрения в обсуждаемом вопросе, несмотря на приведенные вами(конечно же абсолютно неэмоциональные, сухие, статистические и правильные) ссылки и приведенный оппонентами эмоциональный, псевдонаучный и неубедительный бред.
Херовимчик: НоЧка Агрессивны и эмоциональны обе стороны, это факт
Груст: Херовимчик пишет: словаре значение слова "пропаганда" пользование толковыми словаряме в данном трэде уже подвергалось обсрукции можно пользоваццо только одобренными сцыляме на проверенные источники и неоспоримыми трудаме бесстрашных покорителей космоса непререкаемых авторитетов
Груст: Херовимчик пишет: Агрессивны и эмоциональны обе стороны, это факт что по крайней мере косвенно подтверждает присуцтвие по ту сторону монитора жывого дыхания оппонента, а не бота из Матрицы. уже хорошо, а агрессия чо - будем щитать это такой интерактивной тренировкой толерантности. "нам расти еще, расти". уточняю, это я щаз про отношение не к геям, а к субъектам, имеющим отличное мнение от других
Многочадовая: Херовимчик пишет: Оспади, тут и правда уровень агрессии на квадратный мм зашкаливает Зашибись. т.е. ты можешь сказать "Выбрось телевизор, а на кухне лучше слушать музыку", а я, сказав, что вот как-то сама для себя привыкла определять, что лучше именно для меня, сразу же считаюсь агрессивной. Ну просто гениально.
Деменция: Многочадовая пишет: Это свободная площадка Свободная. Именно поэтому я и пишу, что хочу. Разницу между апахахах, каки сондалеки на носочке и не хочу видеть геев, пусть тусуются в кружке по интересам - пардон, если надо объяснять, то не надо объяснять(с)
НоЧка: Деменция оспаде, ну при чем тут сондалеке?(((
Деменция: НоЧка пишет: И все же оставили за менее толерантными право иметь свою точку зрения в обсуждаемом вопросе, несмотря на приведенные вами(конечно же абсолютно неэмоциональные, сухие, статистические и правильные) ссылки и приведенный оппонентами эмоциональный, псевдонаучный и неубедительный бред А шо по факту значить оставить право иметь точку зрения? Ну по сухому факту? Замолчать, в момент "не хочу видеть трясущих жопаме пигеев в телеке"? Ну изинити вот имееноо что у всех есть право на точку зрения, в т.ч. у меня. Я ее и озвучивала. НоЧка ну спроси у Многочадовой почему она мне антилуки приводит как пример нетерпимости По мне - ни при чем и даже не рядом, о чем я три комента написала.
Херовимчик: Многочадовая пишет: Зашибись. т.е. ты можешь сказать "Выбрось телевизор, а на кухне лучше слушать музыку", а я, сказав, что вот как-то сама для себя привыкла определять, что лучше именно для меня, сразу же считаюсь агрессивной. Если теперь такая форма выражения ответного мнения является нормальной, то мне вообще нечего добавить. Я как-то не привыкла чтобы меня чуть ли на куй слали за безобидное предложение выкинуть телек и слушать музыку
Леся2: На всякий случай, про геев в американской армии. "Не спрашивай - не говори" был вроде даже не закон, а принцип. В армии можно было служить геям, если они никому не говорили, что они геи, но при этом никто не имел права никого об ориентации спрашивать. Когда стали разрешать браки между геями в разных штатах, то иногда выяснялось пост-фактум, что кто-то оказывается гей. И были случаи, лишали чинов и званий. Обама принял закон, по которому геям можно служить в армии и практику "не спрашивай - не говори" прекратил. Потому что геи хотели как раз служить в армии и не скрывать при этом, что они геи. Это так, историческая справка. Что в российской армии по призыву никто служить не хочет и геи в том числе - не удивительно. Но я вот практически уверена, что где-нибудь в списках ЛГБТ пункт про "разрешить служить в армии" есть. Только у них и без армии в России проблем хватает. Про инцест. В случае инцеста чаще всего педофилия. Это раз. В случае родители - дети, есть использование своего положения. Даже за подкаты начальника к подчиненным, доктора к пациентам, учителя к ученикам и так далее (при том, что все участники взрослые люди) в большинстве случаев можно подать в суд и выиграть. А уж у родителя полный контроль. Это два. Сексуальной ориентации "влечет только к кровным родственникам" пока не обнаружили. Нет ни диагноза, ни описанных в литературе случаев (насколько я знаю, простите, серьезно вопросом инцеста не интересовалась). Это три. Ну, и дети больные, это четыре. Я понимаю, что никто тут всерьез этот вопрос не спрашивает, но чтоб не говорили, что "не отвечают". Кстати, есть в Европе пара, брат и сестра, были усыновлены в разные семьи, о существовании друг друга не знали большую часть жизни. Потом нашли друг друга как-то и решили, что это любовь. Рожают с тех пор регулярно насквозь больных детей, государство регулярно их отбирает, папаша уже несколько тюремных сроков отсидел. Нет, я не знаю, как к этому относиться. Но да, мир меняется, и неожиданные вопросы будут возникать и дальше. И я еще раз повторю, что от гомофобии до ксенофобии и потом до диктатуры один шаг. И это настолько известный исторический факт, что лазать по Гуглу собирать ссылки мне лениво. Что Европа, Канада, США и Австралия с гомофобией борются, а фашисты, радикальный ислам и Северная Корея наоборот борются с геями, никого ни на какие мысли не наводит, нет? И последнее. Про "никто ничего не доказал". Тут мне дискуссия напомнила вечный спор креационистов с дарвинистами. Есть категория людей, которая никак не может смириться с фактом, что люди от обезьян произошли. И что Землю не за 6 дней несколько тысяч лет назад создали, а что ей миллиарды лет уже. И вот каждый раз на все научные доводы они отвечают "а это еще не точно, надо больше исследований". Ну, и "не могли же мы столько тысяч лет ошибаться". Своих ученых каких-то плодят, которые научные доказательства божественного вмешательства пытаются найти. Разве что до международного обезьяннего лобби еще не додумались, но эти все на Сатану валят. И тоже - не хочу верить, что я произошел от обезьяны, мне это оскорбительно. И плевал я на научные факты, а раз вам не плевать, то пойдите еще поисследуйте, а я вас потом еще раз пошлю. Я уже никому тут ничего не пытаюсь доказать. Это так, общение с Нирваной у меня.
Новенькая: охохонюшке.. если фраза "можно я сама решу, что мне лучше" приравнивается к посылу на куй..Сплошное непонимание спустя почти тысячу коментов. О каком конструктивном диалоге вообще можно вести речь
Dalia: Леся2 пишет: И я еще раз повторю, что от гомофобии до ксенофобии и потом до диктатуры один шаг В каждом течении, политическом образовании, партии или учении рано или поздно возникают более радикальные взгляды. Это так вот исторически сложилось. Увы или нет - другой вопрос. Кто заинтересованная сторона и чьи труды подтягивались - тоже. В данном топике в фашизме, кснофобстве обвинились конкретные люди, участники дискуссии. вот ты лично, Леся2, веришь что я или Ночка или Многочадовая или ХМ пойдут плеваца ядом на геев, травить, требовать концлагерей и бить их ногаме? Этож по вашему - второй шаг после высказывания отличного от вашего мнения,да? Вот я тебя спрашиваю про нас, конкретных форумчанок, тиоток, котрые тут ( и СЗГ) висят годами, читают, сочувствуют, держат кулачки, поздравляются, встречаются, дружат уже в настоящей реальной жизни, ездят к др др в гости в разные страны - они могут? ты и вправду так считаешь - что один шаг? И неужели, зная это, тебе достаточно передернуть одну-две фразы оппоненток и сделать такие выводы? Ответь.. и если ты скажешь - да - я уйду с форума.
Кукла Чакки: Dalia пишет: Ответь.. и если ты скажешь - да - я уйду с форума. а ну стоять. "уйду с форума" агаага. ЗВУЯОВ еще скажи. Тети, Вы че та на личности переходите уже. а началось все мирно с приятных людей нетрадиционной ориентации.
Dalia: Кукла Чакки КЧ.. не буду стоять если конкретных лиц на протяжении тыщи страниц называют как хотят.. а эти конкретеные лица уже задолбались отбиваться .. наверно у них просто шашка не так сильно заточена маркер плохо подчеркивает..
Aschira: Даль то-то и страшно, что у адекватных, неглупых тёток, которыые годами кулачки, поздравлялки, стишки и пр. лампочка аварийная не загорается и рука поднимается написать "лучше бы их не было", "я наци", "я не хочу их видеть" и пр. про представителей меньшинств. что же тогда ждать от менее адекватных , а их очень-очень много. Мы тут все разные очень и форум во многом отражает настроения в обществе. Такой серединный срез без экстримов. Криминальных алкашей, бандитов, нариков вроде у нас тут нет, нобелевских лауреатов тоже. Классический средний адекватный слой. И вот это очень стрёмно, что адекватным людям не стыдно признаваться в фобиях против меньшинств. Это очень страшный социальный перекос ведущий по опыту истории к очень печальным последствиям.
полная версия страницы