Форум » ДАЙДЖЕСТ (Обсуждение интересного из паутины) » Выбросьте диплом на помойку » Ответить
Выбросьте диплом на помойку
Галкин: Вброшу и убегу. Потом почитаю. Интересно ваше мнение. [more]Здравствуйте, Ректор Санкт-Петербургского Университета Экономики и Финансов – одного из лучших экономических вузов страны, в который мечтают поступить тысячи школьников из провинции и Петербурга. Я закончила ваше замечательное заведение 1 год назад. На днях мне понадобилось создать ИП, и юрист меня спрашивает: вы какую систему налогообложения выберете, упрощенную или единый налог на вмененный доход.И тут я понимаю, что понятия не имею, о чем идет речь! Слова конечно знакомые, но что за этим скрывается без понятия. Как такое может быть, что человек, отучившийся 5 лет в лучшем ЭКОНОМИЧЕСКОМ университете Питера, ни разу не слышал о таких определениях? Как можно ходить на все пары, сдать экзамены на 4 и 5, защитить диплом по специальности экономист-математик и не знать, чем отличается ИП от ПБОЮЛ или это одно и то же? Почему маркетинг, страхование, бух учет, менеджмент – нам читали преподаватели, которые были старше 60 лет по книгам 20-летней давности?А экономику фирмы вел дедуля, которому было лет 75, и он умер от старости прямо перед зачетом. Зачем вы меня учили про кривую хикса, эластичность по цене, свот-анализ и градиент? Если я все это знаю, почему я себестоимость своего продукта рассчитываю, просто складывая в икселе все затраты в расчете на единицу, а розничную цену определяю интуитивно, т.к. не совсем понимаю, как эту формулу, которую мы проходили, применить в реальной жизни. Зачем мне 2 семестра рассказывали про теорию экономических отношений? Любой человек понимает, что есть спрос, а есть предложение и они взаимосвязаны.Каждый знает, что монополия – одна фирма, олигополия – несколько, конкуренция – много. Зачем об этом целый год говорить и как знание биографии Маркса поможет мне выбрать правильную рекламу своего товара, создать сайт в вордпресс, сделать макет листовок, найти поставщиков, провести презентацию товара, привлечь людей в группу вКонтакте? Я не знаю, как выписывать чек покупателю, я не знаю, где взять кассовый аппарат, нужен ли он мне, и как им пользоваться, я не умею учитывать расходы и доходы (но знаю статьи дебета-кредита бухгалтерского баланса – на 3м курсе проходили, на пятерку сдала). И самое неприятное, даже, если я буду нарушать закон, я даже не узнаю об этом, т.к. я понятия не имею, что можно делать, а что нельзя (правоведение и налогообложение – тоже на 5 сданы). Почему мои одногруппники работают агентами по продажам и раздают листовки в торговых центрах, а некоторые вообще до сих пор работу найти не могут? Может быть потому, что они НИЧЕГО не знают и не умеют? Короче уважаемый ректор спбгуэф, некогда мне тут разглагольствовать, т.к. надо сейчас весь интернет перерыть, чтобы почитать информацию про налоговую отчетность и организацию ИП – простейшую единицу рыночных отношений, про которые мы 5 лет, 6 дней в неделю слушали, записывали, зубрили, сдавали экзамены и защищали дипломы, и о которых я ничего не знаю, как оказалось. П.С: 5 лет в вашем вузе – самое бездарное времяпрепровождение, какое только может быть. Хорошо хоть я после 1го курса работать начала, иначе совсем бы отупела. Кроме 4 лучших друзей эти годы ничего мне не дали абсолютно. За 1 год жизни в Китае, сменив десяток работ, я узнала в сто раз больше и увидела, что такое экономика на самом деле. Если вы думаете, что она описывается пересечением кривых IS-LM, то могу сказать, что вы неправы. Ставьте двойку. Диплом в помойку, тем у кого красный – тем более. ВУЗ ваш отстой, лучше сразу ребенка дворником отправить работать, чем 5 лет по 200 тыс в год платить за обучение. Чем продолжать так учить детей, лучше закройтесь вообще и устройте в здании музей, исторический объект как-никак, бывшее здание ассигнационного Банка России. С уважением, Давыдова Екатерина[/more]
Ответов - 118, стр:
1 2 3 4 All
Кукла Чакки: Дура Давыдова Екатерина. надо было не зубрить как в школе, а думать. у студента есть еще очень важное преимущество он может и должен также самообучаться. то что в вузе возможно кладут правильную платформу еще не значит , что сотрудник сразу врубится в работу. ибо теория и практика во всех сферах независимо от вуза суть есть разные вещи. тема о качетсве образования сейчас тема отдельная и большая. куле говорить если ваша покорная слуга заключала договоры на повышение квалификации по программе менеджмент для мед работников , тз к которому творила сама гуглила тупо.+ чета домысливала. и вуаля) сама от медицины далека и от менеджмента тоже.
Aschira: любое теоретическое образование без практики это только фундамент. Девочке надо было не после диплома идти 1й раз в ту сферу работать, в которой она образование получает, а во время учёбы. И чего она только через пять лет заметила, что туфту учит? Я в своё время тоже много туфты учила, но тогда время было туфтовое, без вариантов. Карл Маркс был везде, а у меня даже "секретка" была, где нам какой то дуболом про врагов рассказывал. Но сейчас, да ещё за бабки, бачили очи.
Прелесть: согласна с предыдущим оратором. Дура Давыдова Екатерина. экономист-математик не должен знать в деталях основы налогообложения в малом бизнесе. если дуро такоэ, что не знает широты экономического образования в целом и узости его в частности - то пусть пойдет и выпьет яду. ей никакой вуз и ничо поумнеть не помогут. Ваще экономист-математик должен мат модели макроэкономического развития считать далее отвечаю на вопросы автора: 2 семестра рассказывали про теорию экономических отношений? - согласна, что именно в случае с автором процесс бессмысленный, но в аудитории находились и другие люди)))) Потому как без теории и базы экономист-математик не осилит посчитать макроэкономическую модель Зачем вы меня учили про кривую хикса, эластичность по цене, свот-анализ и градиент? Если я все это знаю, почему я себестоимость своего продукта рассчитываю, просто складывая в икселе все затраты в расчете на единицу, а розничную цену определяю интуитивно, т.к. не совсем понимаю, как эту формулу, которую мы проходили, применить в реальной жизни. Тпушты автор-дура и ще не доросла до использования свот-анализа и градиента в расчетах. ггггг Зачем об этом целый год говорить и как знание биографии Маркса поможет мне выбрать правильную рекламу своего товара, создать сайт в вордпресс, сделать макет листовок, найти поставщиков, провести презентацию товара, привлечь людей в группу вКонтакте? это вообще каким боком к образованию? шо, Маркс теперь бедный виноват, что на коврожрицу вконтакте слабо ходят смотреть? Кстати, для рекламы маркс написал много интересного, в его раппотах сильнейшие аналитические и статистические материалы приведены. Я не знаю, как выписывать чек покупателю, я не знаю, где взять кассовый аппарат, нужен ли он мне, и как им пользоваться, я не умею учитывать расходы и доходы (но знаю статьи дебета-кредита бухгалтерского баланса – на 3м курсе проходили, на пятерку сдала). - ДебИта, дуро. ДЕБИТА. Кстати, на кассира учат на курсах, а не в ВУЗе. ну и не только дебита. чо. а.... платное образование))))) Кстати, на днях видела рейтинг 30 самых холостяков России. Так туды мой знакомый по ВУЗу попал. Видимо, в отличие от автора он в ВуЗе не куйней страдал, а экономику изучал. кстате у него сходная специальность с автором, правда, ВУЗ совсем провинциальный))) далее вброшу поржать: http://finparty.ru/section/ratings/17642/
Кукла Чакки: Прелесть пишет: далее вброшу поржать: http://finparty.ru/section/ratings/17642/ вот ни одной дрочибельной рожи нет( тоска. и как представить что вот с одним из них например жить семью создать. оспаде удавится уже от скуки и тоски хочется. у них же как в Госплане на 20 лет вперед все расписано (с)
Гайка: Я вот большей части слов не поняла в статье, ответы Прелести поняла еще меньше, но мне это неважно. База база и еще раз база. Задача вуза выпустить универсала, который на вот этой своей полученной информативной базе умеет выстраивать стратегии. Умение мыслить стратегически=это главное, что выпускник вуза должен вынести. (Как говорили в нашем мед вузе-учитесь мыслить синдромно). Все ситуации в жизни не проиграешь никогда. Реши, чем ты будешь заниматься после вуза и познай воочию это сладкое слово-спе-ци-а-ли-зации. Их может быть после вуза у тебя дохринища. Они попадаюцца замечательно узкие, невероятно редкие, потрясающе интересные и стопроцентно полезные. Ну по крайн мере надо искать такие))) Вуз, специализации опционально, но регулярно, практика, самообучение непрерывно. И годы жизни, гы. Только тогда ты не подмастерье, а мастер.
Груст: инженер человек образованный знает ГДЕ и ЧТО поискать и прочитать, чтоб решить прилетевшую проблему. а ходячий сборник формул, определений и БСЭ - это ботанег и беспонтовый зубрило-ниочемка. я - за вышку полюбому. Е.Д. - сама дурак. дополню: склоняюсь к вере в "300 мировых семей", но не щитаю при этом лишь звучное фамилие достаточным залогом успеха
Галкин: Кукла Чакки пишет: вот ни одной дрочибельной рожи нет( бггг, обожаю тибя))) потейтоу фейс в массе сваей, прям ржу)) Прелесть Систра, намекни кто тут твой классмейт??)) За дуру Давыдову Катерину даж грить не хочу, я как рас вапрос образования и умения приложить свои мозги к тому образованию иль свое образование к тем мозгам. В целом, кроме того шо надо было и самой не булки отсиживать, но таки да, зерно истины есть-до сих пор старые пердуны преподают про сферического коня в вакууме-ето дажы не фундамент, ето пще история философии какаита. Вот в этом вопле дуры Кати-тут много проблем как в капле воды-и ацуцвие профориентации и элементарное непоэмание чо хочу от жизни и мама сказала иди в экономисты,а то будешь коропки клеить и профессорско-преподавательский состав, который с кафедр выносят тока впирет ногаме, туто все смешалось как в доме облонских. И это-а вы детей своих буите пихать в юристы-экономисты аль если драгоценный наследник скажыт-мамо,я хочу быть поваром и хорошим человеком-буите радовацо?
Груст: Галкин пишет: если драгоценный наследник скажыт-мамо,я хочу быть поваром и хорошим человеком редко какой наследник так целеустремлен. такшта пофик куда пихать, лижбы моск с соображалкой включать научили. хочешь быть поваром - будь им, но только взаправду хорошим поваром, а не сероймассойкаквсе.
Галкин: Груст пишет: редко какой наследник так целеустремлен. а ви шота делаете шоб был или пилите моск шоб шол как все в ВУЗ?
Галкин: чота я нидавно спаминала "Умницу Уилла Хантинга"-все, что вы изучаете в университете за деньги своих родителей-я выучил купив 1,5 доллара в месяц абонемент в публичную библиотеку. недословно но как то так..
Frog: Галкин А ты кофе уже пила? В маленьком платьице и колье? А рассказать?
Галкин: а вот, кстати, номер 2 из списка-ничего себе. Хотя сиравно скукота. Frog Чира пила-в черных драных жинсах, кожаном топе на белую рубаху и рокерских ботинках. А потом мы еще пшли в гости и курили кальян.
Aschira: Галкин пишет: И это-а вы детей своих буите пихать в юристы-экономисты аль если драгоценный наследник скажыт-мамо,я хочу быть поваром и хорошим человеком-буите радовацо? ну дети, ониж "в среде" взращиваются. Это оооочень редко, когда мама-папа-и се росиники на семь колен вглубь и в ширь доктора-профессора, а отпрыск вдруг рааааз и хочу быть цирковым клоуном. Бывает конечно, но не часто, и обычно вместе с пубертетом проходит. (Хотя я знаю два таких случая и оба очень удачные) Я вообще на момент моей проф. ориентации (в 16! лет- рыдаю) знала, что бывают две професии врач и инженер, и сё. а в языковые вузы я по 5му пункту не прохожу. Врачом я прям ни за что не хотела, несмотря на великие надежды моих росиников и проторенную дорожку, поэтому вопроса вообще не было. а жаль. Очень. Оказывается есть ещё всякие разные, мне намного более подходящие занятия, а я уже 16 лет железки расчитываю. Так что вопрос профориентации очень и очень важен. Сейчас столько возможностей открывать глаза детям, завидываю. В моё время учёбу редко бросали, начал моторы, будь добренький по моторам диплом вынь да положь. Бросание ВУЗа и всякие другие поиски себя это неотложка родителям и туманные перспективы продавщицы овощного ларька с остатками красного маникюра в обрезанных перчатках. А тут они прыгают с физиков, на лириков, с медицины на экономику. Ищут, что им действительно интересно. Это здорово.
Херовимчик: Ну раз это именно вброс, то я скажу.... Теория оно конечно прекрасно, но практика должна быть, хоть в чем-то. И я считаю ВУЗ обязан дать возможность студенту получить практические навыки хоть в чем-то, чтобы после получения диплома он мог устроится на НОРМАЛЬНУЮ работу, по специальности и не хлопать глазами от всех этих страшных слов. А простите закладывать теорию на данных 20-ти летеней давности.... не надром российские ВУЗы в рейтингах в районе сотни болтаются, а когда-то действительно были самыми-самыми заведениями.
Frog: Кстати, по поводу списка йуных миллионэров - вы зажрались, тетки! Есть 4 вполне симпатишные мордашки. Впрочем, это не моя возрастная категория))
Груст: Галкин мне это предельно актуально щаз. моя концепция такова: дополняя вышесказатое, в ВУЗе, худо-бедно, пока еще учат самостоятельно учиться, а не специальности кокойта. мой личный наследник на допросе при *случайно* сложившихся беседах с авторитетными ему разными дядями на вольные темы 1.признал что "х его з че там дальше и кем быть аще", что в целом нормально для такого возраста, 2. согласился что у дипломированного хучь повара, хучь искусствоведа есичо шансов успешно выбрать/сменить поле деятельности и направление развития таки больше, чем у почетного фрезеровщика годовалого стажа, и 3. (мой таракан, да) мы ломимся не в модные по сю пору юристы-экономисты, а в твердые технари-инженеры. ну в самом крайнем случае, сам сможет кран починить или там разводку грамотно сделать. кагтотаг. у генералов от финансерии свои внуки есть, так пусть хоть не звание, а должность завоюет. своей мозгой. не завоюет (т.е. не захочет) - горячие вакансии всегда открыты на досках объявлений, хоть сторожем, хоть работником склада. но тема "пристроить" пепецки терзает, это да. кстате, "шоб шол КАГ ВСЕ в ВУЗ" это вже не модный тренд, увы. и ВУЗ ВУЗу рознь очень-очень нынче, шоб как все или не как все
Дочь Монтесумы: Знаешь, у нас на филфаке разному учили, и старью и новью и всешохошь! Только некоторые мои сокурсники, как говорили на первом курсе wa weawer (the weather, я просто не знаю, как без звуков передать это прекрасное слово)), так и говорят, уже спустя N лет после выпуска. Так что если ты знаешь, ЧЕГО хочешь, ты это возьмешь!
Кукла Чакки: Галкин а у меня по параметрам вообще минимальные требования. лишь бы увлечен был лишь бы глаз горел, лишь бы глаз не горел на кривые дороги. и не важно на ебитду. и лишь бы не подлым, чтобы стыдно не было. и чтобы девки в очередь внезависимости от размера члена и дохода)))))))))))) ну и мамо любили))))))))))))))))))))))))))))))
Деменция: Frog пишет: Есть 4 вполне симпатишные мордашки. А я бы сказала усе мужыки нормальныи. Наверняка умные. Зарабатывать - умеют. Это мои минимальные требования, а с лица не воду пить, звиняйте. А еще разные кстате, есть эегегей, есть суслы, харахтеры разныи. Мене можна былоб лет 10 назад завернуть сбербанковсково
Груст: Кукла Чакки Кукл, вот да бы, но нет. ибо у которых глаз горит хоть на что, их видать за версту и штук хорошо если один на сто-стописят. остальные (даже свои, родные) - как все в общей массе. и с этим (своим, родным) надо, бял, что-то делать чтоб глаз зажечь в идеале или хоть чтоб минимизировать риски ему голожопым ниочёмкой остаться. тем более если с цыцуркой родился и вот-вот ее приткнет куда-нито...результативно. чую, что не по возрасту мне и ваще смешно звучит, но посылаемый молодому цыцуроносцу молчаливый мессадж у меня банальный: я ж вот помру когда-нить и чо тогда ТЫ делать будешь со всей этой песочницей?
Че Ррипиво: Деменция пишет: А я бы сказала усе мужыки нормальныи. а я бы вообще сказала - вау, мужики!!!! извините по теме - екатерина как её там конечно дура я это и без диплома скажу) причём она сама себе противоречит вроде такая бойкая, даже, наглая я п сказала, а в институте взять больше чем давали не смогла пусть теперь учится на ошибках, ога вот кстати яркий пример отличника - ботана зазубрить может всё что угодно, старательно читает что задано, пятёрку выплакать опять же если что а голову включить хоть на каком этапе? логику, здравый смысл?
Мусь_Мистическая: Я в институте училась уже в сознательном возрасте, работая в банке. Так вот в моем институте преподы сами откровенно говорили, что нам большая часть знаний не пригодится никогда. Очень многие программы устарели морально. Очень многие составлены на опыте далеких нам стран (например Япония). Реально нужные предметы, типа ведения проектов, были втавленны в программу не вовремя (типа сначала изучаем этот предмет, а потом уже тот который вводный в предыдущий). Вся учебы была чисто для галочки (читай - диплома).
Dalia: Дорогая Катерина Матвеевна Давыдова Во первых строках моево письма... Да. дисительно дура. Эт я как гуманитарий, как бывший ИП и как почти бухгалтер щас говорю. Мне, при создании ИП, страшно не хватало базовых знаний... особенно в ценообразовании. Но СБ нашлись люди, которые дали ссыли, прокосультировали и вложили в мозг - что знания - это сила. Особенно в экономике. Галкин пишет: как выписывать чек покупателю, я не знаю, где взять кассовый аппарат, нужен ли он мне, и как им пользоваться, я не умею учитывать расходы и доходы эт пще меня добило. Пусть Катерина пойдет убьеца ап стену. У меня у сына - маркетинговое образование. Я вот часто заглядывала в его методички... там нормальной, практической инфы- дофига достаточно... с хорошими нормальными жизенными примерами. Пще думаю, што девочка пистит по большей части. Вопросы трудоустройства - тут да... тут конешно джопа полная. Попасть по специальности, даже на стажера, да еще будучи студентом - мишн импосибл, если тока искать знакомых ( случай что ты гений исключаем) а я недавно прочитала открытое письмо директора суперджоба президенту Пу. Долго думала. Печалька. http://www.superjob.ru/info/announcement.html?id=111332
Fiona: Dalia Это окуительно все, что пишет руководитель портала Суперджоб. Но мигранты платят налоги, покупают здесь еду, заправляют бензин и все такое. То есть, оставляют казне деньги. На которые казна ( теоретически, я всё знаю про качество медицинского обслуживания и тэ пэ) содержит нашу медицину, образование и многие другие социальные черные дыры. Девачки, у нас на троих работающих чуваков один пенсионер и один ребенок. И наши не хотят рожать. И если рожают, то 3 человека в час, а умирают 4. То есть, в не очень далёком будущем будет на каждого работоспособного по пенсионеру и ребенку. Откуда денег взять в будущем? Вон Пу даже Депардье сюда перетянул, чтобы население французами увеличить)) но где же взять столько французов))) поэтому без миграции мы в жопе. Правительство старается, но заставить всех рожать не может. А мигранты можут, хотят и рожают. ))) а ваще я правительство не люблю, но чота выступила щас как заядлая пу-поклонница))
Деменция: Fiona пишет: А мигранты можут, хотят и рожают. ))) Ну да, рожают, воспитывают в свинских нечеловеческих условиях (храшо еси не в подвалах, а проста 15 человек друх у друха на головах) и шооооо? О количесве думать храшо, но храшо бы ще и о качественном приросте населения. А вот удерживать россиян кто ломитса на запад чота никто не думаит... Одно дело прирост населения за счет квалифицированных списиалистов, с созданием им условий и тд и тп. другое шо есть. Нащот налогов - вот он прально пишет про вне правовово поля: как раз таки там и недобор, в луччем случае, напр, дворником, оформляетса на работу один чилаэк (если оформляетса) и эта зп платитса пятерым...
Рыбачка Соня: Прелесть С пламенной речью согласна полностью, но, извините, все-таки дебЕт. Раз уж речь о дипломах, скажити-ка мне, тёти. В конце марта у меня дочь диплом защищает. Училась-училась 6 лет, мама платила денешки. А работать, говорит, не пойду по специальности (графический дизайн). А зовут, говорит, меня в фитнес-центр тренером, туда пойду. Вот мне как реагировать, а? Говорить, убеждать, или бесполезно копья-то ломать, большая уже девочка и пусть живет как знает?
Шнурок: Рыбачка Соня Хотела бы я получить такое образование. Я перед отъездом сюда пошла же получать третье высшее, как раз дизайнерское Да бросила, потому что уехали неожиданно Балда дочура, можно дизайном зарабатывать хорошо. А чья идея была пойти учиться именно туда?
Husky: Мои 5 копеек. Я тож экономист. И тоже на 3 курсе полгода учила про дебет-кредит и сдавала экзамен. И када после универа пришла работать в бухгалтерию - тоже небо и земля. Но ничо - взяла книжечки, спрашивала чо не понятно у начальников и коллег, и работала. Девачка дура, птамушта за 5 лет универа не научилась учицца. Не умеет находить нужную инфу и правильно ее применять.
Рыбачка Соня: Шнурок Да ее была идея! Ножкаме же по полу сучила - убейте меня, бухалтером не буду! (я-то бухгалтер, палюбому бы ее на работку приткнула и помогла) А теперь вот решила, что она спарцмен.
Angry bookkeeper: Прелесть Согласна практически со всем. Кроме одного: дебЕт и кредИт.
Умка: Рыбачка Соня а вот как раз вопрос тренеров из фитнес-центров меня волнует в последнее время))) ну пока молодая хорошо, если нравится. но вот чето старше 40 в нашем клубе только парочка тренеров. Женщина с танцами живота и дядьки - персональные тренеры. Все кто ведут активные групповые занятия - молодые. что они делают потом? куда уходят?
Кукла Чакки: Рыбачка Соня сколько лет ребенку? онаж молодая совсем. у нее есть возможность пробовать себя в разных областях. а диплом не пропадет. вышку получают не только для того чтобы стать специалистом, но и вообще высшее образование дает умение учится, кругозор расширяет, выстраивате определенную системность мышления.....
Деменция: я пще не бух и не иканамист но я лигулярна сдаю отчетность в банки, иде мы аккредитованы и в прочие ассоциации-организации а у мене визде дебИторская задолженность... щойта. почемуйта... дажы файл открыла спицальна.
TAU: Умка пишет: а вот как раз вопрос тренеров из фитнес-центров меня волнует в последнее время))) ну пока молодая хорошо, если нравится. но вот чето старше 40 в нашем клубе только парочка тренеров. оспади, вот прям мне в тему. переписывалась чира в соцсетях с однокурсницей. ну кагбэ мы не сильно близко с ней общаемсо, так, привет-привет, с новым годом-с днем рожденья. и вот она пишет чира, что работу поменяла - устроилась тренером в фитнес-центр. ну кагбэ она всегда такая спортивная была, наскоко я помню, фигуристка-теннисистка. моя ровесница, даже почти на год старше. ну ни зна.
Прелесть: Деменция Соня права. Задолженность Дебиторская, а оборот дебетовый. я сама тупанула
Рыбачка Соня: Деменция Да, задолженность дебИторская. Но - дебЕт. Дебетовый остаток. Дебетовые статьи баланса. А дебИт - это в скважинах.
Херовимчик: Husky пишет: Девачка дура, птамушта за 5 лет универа не научилась учицца. Не умеет находить нужную инфу и правильно ее применять. Вот мне непонятно почему она дура-то и учиться не умеет? Вроде как раз она и пишет, что 5 лет профукала, т.к. всю нужную инфу нужно искать теперь самостоятельно Рыбачка Соня пишет: А зовут, говорит, меня в фитнес-центр тренером, туда пойду. Все оттуда же ноги растут. Она понимает что чтобы пойти дизайнером, ей после 6 лет нужно еще тонну матерьяла теперь перелопатить и кучу всего самостоятельного освоить
Рыбачка Соня: Умка Вот и я о том же. Что, до пензии ношкаме махать? Я понимаю как подработка, если нравится - и денешка, и удовольствие. Кукла Чакки Да ребеночку в мае уш 24 годика будет. Я, конечно, не жалею ни денег, ни времени, потраченных на учебу, прекрасно, что высшее образование получено. Но вот какта тревожно мне.
Херовимчик: Кукла Чакки пишет: высшее образование дает умение учится, кругозор расширяет, выстраивате определенную системность мышления..... вот все постоянно об этом говорят, я в жизни я его совсем не замечаю. Кто по жизни идиот, тот и с 2-3 вышками идиотом и остался и учться по-прежнему не умеет. А кто "отличается умом и сообразительностью", тот и после ПТУ блистает знаниями и кругозором
Умка: если говорить про кредит то дебЕт но слово дебИт тоже есть. в значении объем
Умка: Кукла Чакки у меня знакомый закончил технический вуз. но еще пока учился подрабатывал промышленным альпинистом. И после окончания не пошел работать по специальности, пока не получил травму...не сопоставимую с данной работой. ему было оооооочень сложно найти работу по специальности. Работодателей смущало что он делал 4 года после вуза.
Деменция: Прелесть пишет: Задолженность Дебиторская, а оборот дебетовый. аа.ааа. а я думаю шо у нас все напутали, да ггг
Рыбачка Соня: Херовимчик пишет: Она понимает что чтобы пойти дизайнером, ей после 6 лет нужно еще тонну матерьяла теперь перелопатить и кучу всего самостоятельного освоить Да не. Освоить-то, понятно, надо будет палюбому. Но она поработала по специальности, пока училась, и сейчас постоянно заказы всякие подкидывают, т.е. не совсем уж не представляет ап чем речь. У нее видишьли пару-тройку лет назад вспыхнула небывалая любовь к спорту. Прошлым летом курсы закончила в колледже бодибилдинга и фитнеса в Москве. Я с Умкой, переживаю, что пыл этот потом пройдет, а по специальности уже трудно будет устроиться, если время пройдет.
ИринаПетровна: Галкин пишет: Я не знаю, как выписывать чек покупателю, я не знаю, где взять кассовый аппарат, нужен ли он мне, и как им пользоваться, я не умею учитывать расходы и доходы А чего там уметь, извините? В чеке 3 графы и они ПОДПИСАНЫ: наименование товара - цена - количество - сумма. Это надо быть крупным идиотом, чтоб не разобраться. К кассовому аппарату инструкция прилагается. В общем, дурак - оно и с дипломом дурак.
Кукла Чакки: Херовимчик пишет: Кто по жизни идиот, тот и с 2-3 вышками идиотом тут немного не об этом
Lana L: Рыбачка Соня пишет: Ножкаме же по полу сучила - убейте меня, бухалтером не буду! оспаде, эти дети!... у моей подруги старшая дочь нынче получает диплом бухгалтера. Но она не собирается работать по специальности. Она хочет быть дизайнером)) Ходит ко мне получать азы и прикидывает, куда пойти переучиваться. Очень сложный вопрос - профориентация.
Шнурок: Херовимчик пишет: Вроде как раз она и пишет, что 5 лет профукала, т.к. всю нужную инфу нужно искать теперь самостоятельно Если так рассуждать, то мы профукиваем всю свою жизнь, начиная с яслей. В яслях и детском саду нас учат какой-то мелкой моторике, общению, социализируют. Учат держать ложку, учат ложиться спать, да много чему. На основании этих базовых навыков мы умеем держать в руках предметы, умеем общаться. Эти навыки применяем и совершенствуем всю жизнь В школе учат читать-писать-считать. Учат базовым знаниям об истории, географии, происхождении тех или иных процессов и вещей. А мы потом уже сами читаем, считаем и пишем то, что нужно. И всякие физики-химии очень помогают в жизни. (Простой пример. Вчера стою на заправке. Передо мной местный заливает бензин и трясет мотоцикл, чтобы больше влезло. Я-то понимаю, что дядя необразован вообще, здесь таких много. А он трясет, ога. Чтоб вошло. Этот пример не говорит, что я умнее. Пример показывает, как базовые знания помогают в жизни) В Универе дают более глубокую базу для будущей профессии. И невозможно знать - кем ты будешь работать в сфере той же экономики. Поэтому Универ дает общую теоретическую базу и учит находить то, что тебе нужно уже в более узкой сфере. Да, он учит учиться. Невозможно этого не замечать, если не быть этой Екатериной, которая не училась, а зубрила. Да так, что сподобилась на эту бредятину. У меня два образования. И мне хватило бы одного, если бы я не надумала круто поменять работу, а для этого нужен был диплом. И я не жалею. И даже второе высшее, заочно дало мне много. Пригодилось в работе не все, но все, что давали - нужно в жизни. Потому что кругозор расширяется. И даже с первого взгляда ненужные знания иногда очень к месту всплывают. И я уже знаю- в какую сторону копать. Научить всему, тем более на практике в Универе, нереально, ты должна это понимать
Прелесть: Блин, кстати в этом году надо опять учиться идти. Международные стандарты а так уже не хочется. хотя я понимаю, надо, что теоретической базы не хватает ибо вот как раз я в этом плане практик, который учился в темноте наощупь))))
Husky: Шнурок вот да, подписуюс. Тем более што в универах уж всяко курсовые работы бывают - рассчитать то-то и то-то, написать бизнес-план, проанализировать деятельность фирмы. На реальных примерах. Практику ищо проходят ведь. Вполне можно ить было приложить свои знания к суровой реальности и увидеть где чо и как. Законодательство и ПБУ у нас меняютса - не успеешь моргнуть. Такшта вполне понятно, што не успеет фундаментальное образование за действительностью. Можно ж было увидеть это, не?
frau xexe: к уже оконченой дискуссии мне хотелось бы внести некоторое уточнение - дЕбет и крЕдит.
Рыбачка Соня: frau xexe Апаздала, хи-хи! Уже внесли.
frau xexe: Рыбачка Соня я сейчас не о правописании, а об ударении )) выше все за правописание рубились, и мне сильно глаз резало написание "дебЕт"
Рыбачка Соня: frau xexe это мы буковку Е выделяли. А за ударение да, согласна.
Херовимчик: Кукла Чакки, Шнурок Примеры именно про ВУЗы можно? Не про себя любимых, а третьих лицах: Петя закончил ПТУ и кругозор у него фиговый, в жизни он ничего не добился и вообще лузер; а вот Вася (закончивший ВУЗ) крутой перец. Или может у кого статистика есть по корреляции образования и благоустроиности в жизни? Вы конечно меня извините, но вокруг меня полно дебилов с ВО. И достаточно примеров людей без онного, но добившехся чего-то в жизни. То что в универах кругозор расширяет, я-то не спорю, но его простите и без универа люди расширяют, когда не заставляют, а когда сами тянутся. Какое особое мышление там прививается? Почему человек должен учиться учится только в универе, когда нормальные люди это еще в школе научились делать? Я не оспариваю нужность и важность ВО. Но у меня требования к высшему учебному заведению именно такие, что помимо теории и прочих высоких материй, оно должно дать выпускнику хоть что-то, с чем он может найти нормальную работу по специальности прямо здесь и сейчас. К слову сказать, это не миф и не фантастика, такие заведения в мире существуют, и даже не в единичном экземпляре.
Прелесть: Херовимчик Ну тут вот у меня все неоднозначно, например... у меня только 1 пример када человек без ВО прекрасно разносторонне развит, и прекрасный профессионал в той сфере, где автоматически подразумевается ВО. Главный инженер крупного производящего пищевку холдинга. Когда он грит людям, что у него 8 классов и ПТУ - никто не верит. Все остальные соответствуют принципу - ПТУшники в ПТУ)))) с соответствующим кругозором. Дибилов с высшим хватает. Но многие учились для галочки или чтобы откосить от армии или потому что заплатили родители. Но мне кажется, что это тока потому, что дибилов в принципе много. И в ПТУ, и в ВУЗах...везде.
Херовимчик: Прелесть пишет: И в ПТУ, и в ВУЗах...везде Так и я про что! Дибилам никакой ВУЗ не поможет кругозор расширить и мышление привить! Все таки "умение учится, кругозор расширяет, выстраивате определенную системность мышления" это побочный эффект ВО, а не первичный. А основной - хоть минимальный практический опят в выбраной области
Шнурок: Херовимчик Причем тут ПТУ? Человек должен учиться учиться. Именно так. Начиная с яслей он это и делает. А если так и не научивается учиться и получать из моря инфы нужную для себя, то ему хоть ПТУ, хоть ВУЗ - покуй. Ты не о том. Не научит тебя ни один ВУЗ сразу всем навыкам, которые нужны в профессии. Так не бывает. Прямо здесь и сейчас не станешь ты после ВУЗа акуэнным спецом. Для того и берут на испытательные сроки и прочая. Потому-то молодые спецы никогда не займут ответственную должность (если папо-дядя не поможет) из-за отсутствия опыта. А практика в ВУЗах есть, она дает много, но не все. Потому что все дать нереально. Так не бывает. Зато на базе ВУЗовской программы ты можешь нарыть кучу нужной для тебя инфы в уже более узкой сфере. И чем быстрее ты можешь схватить и применить в дело нужную инфу, тем лучшим спецом ты будешь. Автор опуса научилась только зубрить. Шаг влево-шаг вправо - смерть. Ее должны были учить заполнять чеки и искать кассовые аппараты? Ну, что за бред Про себя-любимую, да. Ибо на гипотетических примерах не могу. Я второе образование получала "Банковское дело". Очень размыто. Мне дали основы. Но преподы не обязаны были мне давать и не давали навыки инкассирования банкоматов, настройки платежных терминалов, спобов работы пластиковых карт и тонкостей их выпуска, незаконных операций с ними и прочую инфу. Потому что это оооооооооооочень узко. Но база, которую дали (бухучет, активы-пассивы и прочее), очень помогла. Хотя бы для того, чтобы не лопатить все с самых азов. И я читала только узкие материалы. И так везде и всегда есть и будет.
Кукла Чакки: Херовимчик не смешивай кислое с пресным. сейчас идет речь не о потенциале интелекте индивидуума, а о целесообразности вышки. высшее образование дает навык Думать и уметь направлять и пополнять знания базовые . ну если проще то в течении 5 лет шьется определенная емкость заточенная под какую то область (ядерная физика, юриспруденция, экономика, биология, химия, медицина) и уже потом сам человек наполняет эту емкость распихивая по нужным карманчикам определенные знания полученные в процессе работы. но вот без этой емкости сложно будет получить и сохранить эти знания их некуда будет положить.
Eisprinzessin: Ну ваще чо я могу сказать. Давыдова Екатерина не то что совсем дура,она просто исчо дите. Када я после лингвистического ВУЗа в России пошла тута учить экономику,это для меня было абстрактно и учило я это жопою,оно мне не нравилось и я это не понимала,и как это в работа применять,тож не понимала,вот элементарно по бух.учету ты учишь одни классы,а на практике относишь в другие. Накуа муа и все такоэ. А вот када уже пошла сейчас после 10ти лет жопыта работы на постградуальноэ,выяснила,что мне это прям очень,очень на душу ложится,и после каждой лекции эффект "АГААААААААААААА" и бежишь на практике применять. Ну у нас читают тока практики кстате,у кого свои предприятия,или которые крупные консалтеры,вот просто плакать хочица как они прикрасно это делают. НО!!! Не уверена я,могла бы я этим проникнуться в 20 лет,када практического жопыта не было исчо. Так что Катя молода исчо и неопытна. Ну и дура конечно. Образованиэ лишним не бывает.
Шнурок: Кукла Чакки Вот подписуюсь. Я о том же, только коряво
Eisprinzessin: Кукла Чакки пишет: высшее образование дает навык Думать и уметь направлять и пополнять знания базовые . ну если проще то в течении 5 лет шьется определенная емкость заточенная под какую то область (ядерная физика, юриспруденция, экономика, биология, химия, медицина) и уже потом сам человек наполняет эту емкость распихивая по нужным карманчикам определенные знания полученные в процессе работы. но вот без этой емкости сложно будет получить и сохранить эти знания их некуда будет положить. Гениально сказала,коллега! Маладец
Кукла Чакки: Херовимчик пишет: умение учится, кругозор расширяет, выстраивате определенную системность мышления" это побочный эффект ВО вот тут не соглашусь категорически. это основная цель ВО. я теперь уже извини на собственном примере понимаю зачем было : юридическая деонтология, полтора года!!! тгп, римское право, латынь, политология, социология, и т.п. это пакет формирует юридическое мышление. это база. это кругозор. система мышления опеределенная. это емкость. далее уже мне ее можно заполнять узкопрофильными вещами. либо корпоративщик, либо закпочная деятельность, либо адвокатура, либо следственные оргнаы, либо цивилист и т.д.
Eisprinzessin: Вот исчо хочу добавить,ни магу молчать У нас в школе висел плакат "учись учиться,умение учиться не менее,чем знанья,пригодится" Остатки постсоветской пропаганды и все такое. Но вот опять же пример. Мой МБА сичас. 24 человека в группе. Все очень серьезно готовились к экзаменам. Зубрили,постоянно делали вместе какие-то примеры,разбирали практические задания,создавали учебные группы и все такое. Около 10 человек у нас - дяди/тети, владельцы немаленьких предприятий,в основном наследники. Которые без ВО,унаследовали семейный бизнес,выросли с малых лет на этих предприятиях и их взяли на программу,пушто по 20 лет жопыта работы на руководящей должности и все такое. Ну и какую-то они предварительную программу прошли. А теперь интересный факт. Из 24х человек провалили экзамен 9. Причом 75% из вышеописанной категории. Вот интересно ПОЧЕМУ???? Я вижу некую взаимосвязь...
frau xexe: Eisprinzessin пишет: Ну у нас читают тока практики кстате,у кого свои предприятия,или которые крупные консалтеры,вот просто плакать хочица как они прикрасно это делают. я тожы прям этих лекторoв расцыловала бы каждый раз, када мне попадаются. прям влюбляюс в них за такие прикрасные объяснения.
Херовимчик: Кукла Чакки сорри, у меня совершено противоположное мнение. Учится думать и применять полученные знания человек учится в ШКОЛЕ. А за вышкой идет с целью расширения знаний в конкретной области, знаний которые он сможет приложить на практике в этой самой области или в смежной. Это как раз вы смешивать яблоки с апельсинами.
frau xexe: Eisprinzessin я бы сказала, что взаимосвязь в том, что они несколько пренебрежительно относятся к чистой теории. они сразу выцепляют знания, которые к их практике имеют непосредственное отношение. а остальное отфильтровывают. за 20 лет это рефлекс уже просто. у них нет этого опыта учёбы с запоминанием всего объёма. это отпечаток практики, поэтому проблема с подготовкой к экзаменам. если бы был опыт 5 лет вбирать в себя всю информацию без сортировки на нужную-ненужную - была бы другая картина. и это ни плохо ни хорошо. они же всё равно уже нашли себя в жизни.
Eisprinzessin: frau xexe пишет: я тожы прям этих лекторoв расцыловала бы каждый раз, када мне попадаются. прям влюбляюс в них за такие прикрасные объяснения. Скажы,да???? И вот не просто это нудноэ "квадрат гипотенузы рвен сумми квадратофф катетофф,откройте свой учебнег 72го года",а приправленноэ примерами с собственных фирм,причом и примераме сажания на жоппу,чувствуешь себя сразу нормальным))) Я себе выбрала дядечку,у которого я диплом пишу, я иво так хотела,так хотела,у ниво совместное предприятие по производству специальных сортофф мороженого исчо с 80х годофф,с американцаме. Он кадата был пионер этава дела. Как он читает стратегию,обнять и плакать.И када он согласилсо меня взять,я не удержалась и полезла к нему целовацо! А он ко мне! Боже,как жы это прикрасно!
Кукла Чакки: Херовимчик пишет: сорри, у меня совершено противоположное мнение. Учится думать и применять полученные знания человек учится в ШКОЛЕ. школа дает общее образование!!!!!! то которое для жизни вообще и дальнейшего самоопределения в частности. согласна что и думать учит и применять знания учит. а вуз это.... выше написано.
Херовимчик: Eisprinzessin пишет: Около 10 человек у нас - дяди/тети, владельцы немаленьких предприятий,в основном наследники. Которые без ВО,унаследовали семейный бизнес,выросли с малых лет на этих предприятиях и их взяли на программу,пушто по 20 лет жопыта работы на руководящей должности и все такое. Ну и какую-то они предварительную программу прошли [...] провалили экзамен 9. Причом 75% из вышеописанной категории. Вот интересно ПОЧЕМУ???? Я вижу некую взаимосвязь... А я, простите, вижу совсем другую связть. Когда ты 20 лет на руководящем посте или в своем бизнесе, у тебя нет ни минуты свободного времени даже на учебники. Тебе никакой дядя в конце месяца зп не начислит, и в отпуск за свой счет тоже не отпустит. Ни для кого ни секрет надеюсь, что минимум 50% программы идет на прямые знания?
Херовимчик: Кукла Чакки пишет: школа дает общее образование!!!!!! то которое для жизни вообще и дальнейшего самоопределения в частности. согласна что и думать учит и применять знания учит. а вуз это.... выше написано. мы живем в разных мирах точнее я на практике смогла убедиться что есть и другие миры, которые больше подходят к моему мировозрению
Прелесть: Херовимчик ну что школа. школа дает минимум с которым человек отличается от абизяны. общее образование, да. база, инструмент, которым человек может себе добыть знаний, получая высшее образование.
frau xexe: Eisprinzessin дадада. ещё объяснённое с юмором и удачными примерами - оно сразу ложится на душу и его учить не надо. это так приятно, когда "раз!" и всё понял. я вообще зубрить не умею, я только понять должна. если поняла, кагбэ "прочувствовала" - значит всё выучила, и это навсегда, это уже не вытравишь. поэтому я таких дяденек особенно люблю.
Aschira: Сонь, я думаю ножками помашет-помашет и встанут мозги на место. А диплом, он вот он в папочке на полочке. Хотя я понимаю твои чувства, аха.
Aschira: Научить тому, что нужно на конкретной работе можно, если работа на конвейере, состоящая из трёх телодвижений. Работа с претензией на шевеление мозгом, это обычно слишком широко, чтоб все телодвижения уже заранее в ВУЗе прописать (это я про кассовый аппарат). Я про экономику не в курсах, но инженерия например настолько разностороннее по навыкам дело, что всем навыкам , на все случаи, учится можно лет 100, что тоже не имеет смысла, потому, что всё течёт , всё меняется, новые требования, новые программы. Те навыки, которые мне нужны были 10 лет назад, они уже 10 раз устарели. Единственное, что нужно это база, на которую ты все навыки сама нанижешь, приложив разогретый учёбой мозг. У меня такие вещи иногда с подкорки выплывают. Жуть. Ни в жизни бы не подумала, что мне эта хня пригодится. То чем я последние 16 лет себе и Аширычу на хлебушек с икоркой зарабатываю был в вузе мой сааамый наинелюбимейший предмет, который я сдала с последней попытки, благодаря короткой юбке и надеялась забыть навсегда в тот же день. А вишь как. Знания лишними не бывают. Нужно уметь ими пользоваться.
Dalia: ой, почти в тему про диплом ... в данном случае PR менеджера. Помните я уже в ветке про "зочемжа писать грамотно" эту тетю выставляла с перлами "сквозь про сони" так вот она же продолжает в своем фБ ( рекламирует салон какой-то) "Мои дорогие Женщины!Мы вас Ждем у самой великолепной Гении РОзен! Вы реально получите чувство женственности и божественного соучастия ерез волшебные руки Мастера!!" вот чему чел учился? слогом владети? пиар компании забубенивать? эх... а вы говорите экономистыыыы... дЕбет.. крЕдит ))))
Dalia: и кстати про инженЕрию. Папа у меня бауманку заканчивал. В те времена это был не самый сильный вуз, все знают... брали туда многих, прям скажем - конкурса как в МГУ не было отродясь. Так вот.. в итоге из папы вышел прекрасный специалист- инженер ( конструктор доменных печей) Папе щас 75. Он работает 45 лет на одном месте. В его отделе он не самый старый. Есть еще два таких же специалиста ( остальные умерли есессно). Все они - золотой фонд института. Никто делать ту работу, которую умеют делать они, пока не может ( в масштабах россии даже) Папа и коллеги чертят руками, на кульмане. Потом их ручные чертежи мальчики отдела переводят в электр вид. А потом старперы опять проверяют всю их "работу" и находят множество ошибок. К чему это я? Да, образование нужнО как воздух... база - да-с... но вот качество реально бывает гавенным...И испортилось оно с годаме - факт. И специалистов мало и практиков не хватает вот были мы на тренинге в ВШЭ нашей...тоже золотой фонд, кстате. Там постоянно привлекают к лекциям узких специалистов, бизнесменов и практиков, владельцев успешных бизнесов... Ну а как иначе адаптировать студентов к реалиям жизни? мне очень понравился институт...реально готовит дженерейшн некст.
Рыбачка Соня: Aschira На это только и надеюсь. А Давыдова Екатерина дура, да. Вот было у меня несколько девочек-бухгалтерш, сидели на своих операциях, а потом в главбухи подались. Так вот почему-то поначалу одна звонила: у меня вот такая-то проблема, я почитала, думаю, надо сделать так-то и так-то, я правильно считаю? Прекрасный специалист получился, весьма успешно сейчас работает. И вторая: все пропало, все пропало, чё мне делать-то? Так ты хоть почитай для начала, потом уж панику разводи. Или вот в 99 г. были студенты на практике, один из них сейчас мой директор, к.э.н., успешно руководит большущим предприятием, второй тоже весьма успешен. Так шта дипломы не зря получали. А есть такие, что и зря.
Дочь Монтесумы: Рыбачка Соня про дочку и фитнес. У нас шикарных тренеров поувольняли, потому что нет "образования"! Взяли девочку из Института физкультуры. Так что так тоже намекни, мол, даже ТАМ могут затребовать корку, и "оно те надо?" И хоть я понимаю, что дочери, наверное, сейчас это будет до лампочки, но не сказать не могу. У меня хорошая подруга с 2 даном по у-шу, состоящая в федерации аэробики, имеющая какое-то "звание" по йоге (не буду врать, не помню, ка кона это называла) в 26 лет отошла от тренерства полностью. Она мне говорила: Дочь, смотри на мои ноги, на мои вены, это пздц! Я так больше не хочу! Короче, здоровье-то тоже не каждому позволит в день по 6 часов тренировать
Рыбачка Соня: Дочь Монтесумы Охохо, про здоровье уж говорено. Вчера только говорили, в ответ: а зато у меня геморроя не будет.
Fiona: Деменция пишет: прирост населения за счет квалифицированных списиалистов, с созданием им условий и тд и тп. Не, я не знаю никого, кто был бы против жить среди здоровых, красивых, умных, образованных и молодых людей)) но они к нам не хотят. И привлечь их, шоп захотели, стоит очень дорого. А соцлагерь едет сам, и гос-ву он не стоит ни копейки, сплошная прибыль. Поэтому едим что есть. Ты пащитай, скока мы без этой трёхкопеечной миграции протянем. Удивишься. Я где-то читало, шо через псят лет мы уже совсем не сможем платить пенсии и социалку.
Dalia: Fiona пишет: А соцлагерь едет сам, и гос-ву он не стоит ни копейки, сплошная прибыль. тут яб поспорила.. вон седня тока.. сняли рейс в Ростове прибывший с таджикистану... на борту двое с холерой. Весь рейс сразу в отделение больницы. кто платит за пребывание и анализы? кто потом платит за депортацию? не конешно их выгодно иметь...так-то... раньше тете Глаше дворничихе с двумя детьми квартиру однокомнатную сразу выделяли, а тут вон все 15 таджиков в подвале на матрасах спят
Aschira: Даль, эта холера и пр., это минимальный процент затрат на фоне той прибыли которую гос-во имеет от использования рабского труда этих разнесчастных гастарбайтеров. Мож ты лично с той прибыли ничего не имеешь, но те кто имеет, те тебя видимо не спросят. И вот именно из-за этого гос. и соц. устройства у молодых, образованных и пр. нет ни малейших причин в Россию ехать. И азиаты эти, они ж не от хорошей жизни из родного аула, прадедом построенного дома, в сумашедшую, совсем им не родную Нерезиновую едут и в скотских условиях живут. Если им там детей нечем кормить и лечить, то и по 15 и по 20 человек в комнате будешь жить. Так же как публичные дома в моей деревне процентов на 90 заполнены русскими-украинскими девушками. Тож не от хорошей жизни, а от этой скотской системы. И да, пенсии всем без- и однодетным Россиянам кто платить будет через лет так 20-30?
Fiona: Dalia Даль, так то один рейс. Остальные миллионы мигрантов не были на борту того самолета. В испании щас этот вопрос очень круто встал. Так как работы нет, сюда уже особо никто не рвётся. Приток иммигрантов и рождаемость резко упали, и грят , что если сохранится такая тенденция, то к 2050 году здесь будет на каждого работающего по иждивенцу. Казна не выдержит. А соцпакет здесь окуительный, здесь медицина не то что в России. Каждый неработающий человек влетает в копеечку. Но даже при таком раскладе сейчас борятся за повышение рождаемости всеми методами, иначе швах. Единственное, кого не хотят здесь - это цыганские таборы из румынии, боснии и иже с ними, от них одни убытки, они только воруют, не работают и денег не платят ни за что- ни за свет ни за еду, сволаче ))
BellaDonna: Aschira ППКС один случай из услышанного раннее - набирают гастарбайтеров в Мск на стройку жилых комплексов платят им мизер из обещанного, через 2-3 месяца нанимают структуры, кот. их пакуют и высылают из страны т.о. владельцы имеют рабсилу за гроши и единоразовый расход по смене кадров
Aschira: Fiona вод мы как раз с ПГ на днях дискутировали, почему Испанцы и Греки не едут к нам работать. В Испании вроде 58% безработица среди молодёжи, в Грции 56. У нас 8%. Мы за углом, виз не надо. Загадка.
Кукла Чакки: BellaDonna пишет: .о. владельцы имеют рабсилу за гроши и единоразовый расход по смене кадров и вот в свете этих всех случаев а их большинство про какие такие налоги-шмалоги , которые платятся благодаря труду гастабайтеров тут говорят?
Eisprinzessin: Aschira пишет: вод мы как раз с ПГ на днях дискутировали, почему Испанцы и Греки не едут к нам работать. В Испании вроде 58% безработица среди молодёжи, в Грции 56. У нас 8%. Мы за углом, виз не надо. Загадка у нас работает испанская девочка проектировщиком. Ну бусечка просто. Специально приехала из Испании,там говорит работы нет. И парень-грек работал,классный спец,но начал выделываться,что он хочет работать 3 дня в неделю,а ЗП как за 5,приходить на работу к 10ти,а не к 8ми. Его так после 2х лет попросили. Наши бы бралли больше испанцев,у них образование хорошее,но кроме нашей Ани чота никто не стремицо,таки да.
Fiona: Aschira По-моему, здешние мамаши растят очень привязанное к юбке поколение. Для них " ехать хз куда, да еще без знания языка" это верх авантюризма. Просто, наверное, не прижало еще как следует. Когда действительно будет нечего жрать, поедут как миленькие. А пока у родителей есть на что покормить своих чадушек... пенсии то еще платятся)))
Деменция: Fiona пишет: Ты пащитай, скока мы без этой трёхкопеечной миграции протянем. Удивишься. Я где-то читало, шо через псят лет мы уже совсем не сможем платить пенсии и социалку. Я не гатова ответить, я не щитала. Но то шо я вижу вот щас, со своево уровня: Вот фирма, вот прораб, вот он едет на шоссЕ, набирает 10-х по стоимости одново, платит в чорную им (еси платят))). Иде тут налоги в казну?
Dalia: Aschira пишет: И азиаты эти, они ж не от хорошей жизни из родного аула, прадедом построенного дома, в сумашедшую, совсем им не родную Нерезиновую едут и в скотских условиях живут. Если им там детей нечем кормить и лечить, ну а первых я тут вижу явно не тех, кто семью кормить примчался, тут одна молодешь в возрасте от 15 до 25. и не тока таджики, надо заметить...Вон позырьте кто сидит в кафешках и разгуливает по европейским... согласитесь - странное явление... не последние бабки проедают то... Я понимаю, что большинство из них и в школу не ходило, поэтому и пруца в подпольный цех или на стройку, а вовсе не в институт поступать. Им образование вапще нах не сдалось... никакое...
Fiona: Деменция ты как думаешь, пчиму китай так вверх прёт? птаму что там рабочая сила ничо не стоит. А пчиму она така дешевая? Птаму что их очень многа!! про данный конкретный случай - дядя нажился, шо-то там построил, заплатил налог за купленные материалы, дом продал - тожы заплатил налог, и вместо того, шоп строить 2 года один дом, он их штампует по три за год. И покупает кирпичи всякие. И налоги платит))) и гастробайтеры еду едят, покупают её, и за свет наверняка хоть копейки, но платят, и за транспорт когда приспичит. На них гос-во ничего не теряет, теряют московские строители, которые хотят работать за больше денег, но не могут выдержать конкуренцию. Но на строителей гос-ву пох, в большинстве случаев))
Aschira: Деменция пишет: Вот фирма, вот прораб, вот он едет на шоссЕ, набирает 10-х по стоимости одново, платит в чорную им (еси платят))). Иде тут налоги в казну? оне размножаются и оседают и их дети, не исключенно, что уже не с дворницкой зарплаты будут платить налоги, с которых пенсии потом пойдут. И прораб этот для кого то строит, кто съэкономить решил в обход законов своей собственной страны, и видимо не с глоду. Вот тут рыть надо и возмущаться. Меня бесят халявщики, свои ли , чужие, пофиг. А те кто пашут это всегда в плюс и в позитивную перспективу.
Деменция: Aschira пишет: А те кто пашут это всегда в плюс и в позитивную перспективу. Ну я не вижу пашут. Я вижу шо хренова пашут. У нас вновь построенные дома трещинаме покрываютса и стены отстают от пола, это да... Ты приходишь в парикмахерскую рядом с домом - там сидит гастерша. да куй бы с ей, но она ж порежет маи же пальцы, патаму шо она седне колбасу в тазике на оптушке отмывает, а завтра пошла манекюр делать. Пашут не на своих местах, пашут некачесвенно(
Aschira: Деменция пишет: Пашут не на своих местах, пашут некачесвенно ну это уж точно не их вина, что нет возможности получить профессию и по ней работать, что на владельцев строек и парикмахерских нет управы, что нет законов регулирующих трудовую деятельность и т.д и т.п Эта гастерша с колбасным маникюром самое-самое крайнее и беззащитное звено в этой цепочке бардака и беззакония. Рыба тухнет с другого места
Aschira: я не хочу тут вестником мира во всём мире выступать. Уверенна, что в этом потоке и криминала много, да и просто подонков и жуликов прилипает к таким волнам всегда как мух на авно. Но я думаю большинство это несчастные, задолбанные, борющиеся за нормальную жизнь люди, которые мааааленькие -мaaaаленькие песчинки в огромных жерновах бывшесовковии, которые, если вдруг что первые же по мордам и получат, а не те прорабы, которые их подбирает на шоссе.
Деменция: Aschira Тык кто их обвиняет? Я панимаю, что это не их вина. Но и не моя, я то усе налоги, как с куста, кормлю нынешних пензионеров со всех сторон))) А получить нормальную услугу не могу, нормальную... ТАк то мне их разумеетса жаль. А вот с миграционной политикой нада шота делать. Както до лужка выживале без гастер-в.
Aschira: Деменция ну да, как сигда крайние со всех сторон, но на одном уровне У меня родной любимый братик дачу решил отремонтировать и деньги вперёд таким гастерам дал. Все сразу. Включая на материалы. Дальше, я думаю, всё понятно. Но мой братан наверное единственный на территории Москвы и области на такой шаг способный. При том там на этот ремонт копилось долго, не так ,чтоб из левого кармана пачку вынул. И вроде и "самдурак" и "онесволоче", корочи Хорошие люди Москвичи, только квартирный вопрос... (с)
Опупея: Галкин пишет: Я не знаю, как выписывать чек покупателю, я не знаю, где взять кассовый аппарат, нужен ли он мне, и как им пользоваться, я не умею учитывать расходы и доходы (но знаю статьи дебета-кредита бухгалтерского баланса – на 3м курсе проходили, на пятерку сдала). Это шютка юмара такая, или не всем "математика ум в порядок приводит"? Кукла Чакки пишет: высшее образование дает навык Думать и уметь направлять и пополнять знания базовые . ну если проще то в течении 5 лет шьется определенная емкость заточенная под какую то область Дадада! Шнурок пишет: Учат держать ложку Вооот, а Екатерины Давыдовы патом могут Марьванне с уважением в лицо плюнуть за то, что вот куй, например, в руке держать их не научила. А им, Катенькам, это уметь жизненно необходимо. А что ложка... Катеньки фсеравно на диете.
Херовимчик: Выдержки из Википедии: Высшее образование, высшее профессиональное образование — верхний уровень профессионального образования, следующий после среднего общего или профессионального образования в трёхуровневой системе. Включает в себя совокупность систематизированных знаний и практических навыков, которые позволяют решать теоретические и практические задачи по профессиональному профилю
Шнурок: Херовимчик И что? Во-первых, Вики пишут такие как мы с вами и всякие Кати Давыдовы Во-вторых, ну, пусть, положим, определение верное. И где расхождение с общими мыслями? То, что жирненьким? Где нестыковка? Там же не пишут, что эта совокупность позволяет решать ВСЕ профессиональные задачи и готовит спецов высшего уровня. Какие-то простые задачи можно решать, но не все. Остальное - навыки и опыт. И дополнение имеющейся базы. И хоть ты лоб расшиби, не может ни один ВУЗ выпустить готового к работе спеца. Потому что нереально в рамках одного курса охватить все нюансы той или иной работы на конкретном месте. Тогда под каждое место нужен отдельный курс. А в наших конторах 1 человек может тянуть на себе работу всего отдела. В том и задача ВО - подготовить базу широкого спеца. Допустим, программист. Что дают в ВУЗе? Ну, там начинают с языков низшего уровня, потом высокого, графику дают, защиту дают, БД всякие, математика... Всего понемногу. Я пошла работать сразу после ВУЗа на госслужбу программером. Сначала писала на досовом фоксе, потом на вижуал фокс. Ни то, ни другое нам не давали в полном объеме. Но дали базу: основные команды, структуру языка, немного практики (написать что-то мелкое могла). Зная структуру и основные команды, можно изучить кучу языков, ибо они похожи. И уж тем более не учили поддержке сумасшедших пользователей-старушек (которым давно пора было на пенсию, а они все сидели, вязали носочки за компами). Не учили как собрать-разобрать системный блок, как менять железо, как определить по сигналам - что именно сгорело. Это - практика. С этим образованием я не смогла бы пойти работать юристом. И наоборот. Но готовым программистом меня тоже назвать нельзя, как раз из-за отсутствия практических навыков и наличия только хорошей базы. И так в любой профессии. Есть база, есть собственные наработки Включи голову-то, не упрямься )))
Херовимчик: Шнурок пишет: И хоть ты лоб расшиби, не может ни один ВУЗ выпустить готового к работе спеца. Побереги лоб Шнурок пишет: Допустим, программист. Что дают в ВУЗе? Здесь свежие выпускники устраиваются на зп от 4500 в месяц (чистыми, после всех налогов). Исключительно за счет того, чему научили в универе! Шнурок пишет: Включи голову-то, не упрямься ))) я не упрямлюсь, я реально вижу как люди после 4х лет в универе и одной практики длинной в четверть, устраиваются по специальности на вполне вменяемые деньги, без опыта и блата. Потому что им по-мимо теории дали практические навыки, современные навыки. Потому что учаться они по последним технологиями и решают задачи из реальной жизни (не старее годичной давности). Вот это я называю ВО, которое "Включает в себя совокупность систематизированных знаний и практических навыков, которые позволяют решать теоретические и практические задачи по профессиональному профилю"
Деменция: Та ну тут кагбы даже нету предмета для спора. В чемта Екатерина права, но походу не в своем случае, уж больно дебильные примеры, про кассовые чеки. Понятное дело, шо до хрена вссего придетса узнать еще на практике. Но и качесво образования у нас вправду хромаит на все 4 лапы, это факт. У мене П. то связан боле чем плотно с образованием и сам учит и сам учитса вечно)) вот он и плюетса на преподов, каторые сами останавливаютса в развитии и преподают по своим же институтским конспектам, ходят с засаленными тетрадками 30 летней давности. Препод тожа обязан идти ногавно. ногавногу(с) со временем, я щетаю. У нас это редкость. И я пасалютна согласна, про учит учитса, но не на всякой же куете никому не нужной уже 30 лет учитса? Тем боле, за еще какиита не маленькии деньги.
Шнурок: Херовимчик пишет: Побереги лоб Так это ты не угомонишься со своими определениями, если что
Херовимчик: Шнурок пишет: Так это ты не угомонишься со своими определениями, если что если очень надо, могу поискать статистику по местным универам с з\п для выпускников, в областях кроме ИТ Меня просто поражает, почему в одной стране ВО это 5 лет общеобразовательной теории, а в другой - теории и практики, достаточной для получения нормальной работы сразу после диплома. А еще больше поражает, почему это считается нормальным и правильным. Но если всех все устраивает, то ладно.
Груст: Шнурок Херовимчик девушки, не ссорьтесь ))) и не путайте теплое с мягким. с одной стороны, уровень ВО в одной стране может быть качественно лучше, чем в другой; с другой стороны обычно с ВО принципиально лучше, чем без него. да же?
Happy2be: мне по крайнеи мере половина знаний, полученных в универе , никогда не пригодилась и не пригодится. практические знания приобретались параллельно, но я училась на вечернем. в России я брала студентов на практику, их знания никак не пересекались с действительностью. нужно было учить и обьяснять каждый шаг. A местное образование, оно нацелено на подготовку специалистов. мой муж преподает хайе образование , так он каждый курс готовит и обновляет ежегодно. я смотрела завершающие работы студентов, так они уже реально готовы выполнить практическое задание по специальности.
Опупея: Херовимчик пишет: я реально вижу как люди после 4х лет в универе и одной практики длинной в четверть, устраиваются по специальности на вполне вменяемые деньги, без опыта и блата. Потому что Потому что уровень их умственного развития выше уровня К. Давыдовой. Деменция пишет: но походу не в своем случае, уж больно дебильные примеры Вотымынно. Ваще две разные темы подняли в обсуждении: 1. Конкретное письмо конкретного автора. Кто-то правильна заметил (прастите, лень искать), что деффка все зубрила, нихрена не осмысливая (ввиду плохих умственных способностей, видимо). Какие претензии к преподам могут быть ваще? 2. Проблемы образования. Это очень широкая тема, ее можно обсуждать до опупения, и каждый будет по-своему прав.
Aschira: Херовимчик пишет: я реально вижу как люди после 4х лет в универе и одной практики длинной в четверть, устраиваются по специальности на вполне вменяемые деньги, без опыта и блата. аха, к нам приходят регулярно . Мы их берём с распростёртыми обьятиями, и начинаем учить нашей специфике, учитывая, что база теоретическая у них есть. Зарплаты приличные, потому как есть закон и тариф, и человек с дипломом попадает в свою тарифную сетку на соответствующую зарплату, ему не имеjuт права просто меньше платить. Исключение какая то совсем мелкая приватная контора Никонора из 5и человек, там может быть безпредел. Пока человек даже с идеальным дипломом вникнет в специфику конкретного предприятия это как минимум пол года и несколько курсов по конкретной специфики. Абсолютно самостоятельно работают люди у нас года через 2-3. Поэтому человек с опытом работы хотя бы 3 года котируется на рынке труда намного выше чистого выпускника, и на любую более-менее приличную работу всегда стоит в обьяве стаж работы не менее 5и лет. Потому что первые несколько лет работодатель должен ещё вкладывать и вкладывать. Диплом это более-менее гарантия, что то что вкладывается , уляжется и этим смогут пользоваться. Как Чакки написала про заточенную ёмкость. Херовимчик, а ты в какой области работаешь, что прям всему можно в ВУЗе научить.
Херовимчик: Aschira пишет: Зарплаты приличные, потому как есть закон и тариф, и человек с дипломом попадает в свою тарифную сетку на соответствующую зарплату, здесь минимальный тариф не регулируется уровнем образования. Никто не будет платить вчерашнему студенту 30+ баксов в час вместо минимальных 10. Херовимчик, а ты в какой области работаешь, что прям всему можно в ВУЗе научить. Лично я в ИТ. В России кроме данных 20-ти летней давности мне ничего не дали, и большинство одногруппников пошли работать админами в мелкие конторки, паралельно пытаясь чему-то научится чтобы потом устроится по специальности. Здесь нас учили по последним технологиям, с решением задачек из реальной жизни реальных компаний, а также частых задач задаваемых на собеседовании. После универа люди толпами устраиваются в Майкрософт и Гугл, причем далеко не отличники К слову о теории и базе, российскому программисту даже с опытом 10+ не пройти собеседование в местную контору без предварительной подготовки. Потому что их не учили тому, что здесь знает каждый выпускник (аллгоритмы, их практической применение, структуры данных и т.д) Я еще раз говорю, я сравнила на собственной шкуре образовательную систему И да, никто не учит прям всему-всему, но достаточно дают для нормального старта
Шнурок: Херовимчик пишет: Потому что их не учили тому, что здесь знает каждый выпускник (аллгоритмы, их практической применение, структуры данных и т.д) Чегооооооооооооооооооооооооооооооооо?????????????????????? Я все это учила в ВУЗе. Мож, ты эконом закончила и не заметила? Но у нас и кафедра ПМ одна из самых сильных в России. Мой одногруппник с успехом получил не один сертификат от Майкрософт, пишет им какие-то скриптики за деньги. Живет в России.
Херовимчик: Шнурок пишет: Я все это учила в ВУЗе. Мож, ты эконом закончила и не заметила? люди после Бауманки сидят книжки читают чтобы на интервью не завалится вот чему их учили 5 лет? Не говоря уже о том, что они почему-то все упирают на какой-то язык программирования, и не могут понять почему их спрашивают не по языку, а по теории. Неужели все как Катенька с IQ из двух цифр, и то разделенных запятой? Простите, но не верю. Шнурок пишет: Мой одногруппник с успехом получил не один сертификат от Майкрософт, пишет им какие-то скриптики за деньги. Живет в России я тебе говорю про американский рынок работ. Те, кто приезжает сюда работать. Не стоит путать с аутсорсом, там интервью только по телефону зачастую проводят. И да, скриптики это как-то совсем несерьезно... Оно понятно что где-то образование лучше, где-то хуже. Просто не надо подменять понятия и выгораживать скатившуюся и полностью неадаптированую к соврменным реалиям систему образования в России.
Дочь Монтесумы: Херовимчик пишет: Просто не надо подменять понятия и выгораживать скатившуюся и полностью неадаптированую к соврменным реалиям систему образования в России. Так если ты ИТ, почему тогда делаешь выводы о всей системе образования в целом? И про экономическое можешь судить тоже? И где тебя этому научили? Я не пытаюсь в общем выгородить ее, я в этой системе работаю и вижу многое своими глазами. Но все-таки придерживаюсь мнения, что если человек идет учиться на специальность, ЗНАЯ, чему он хочет научиться и для чего, то он этому научится. Честно, ни разу не встречала преподов, которые отказывали бы в помощи в поиске нужных тебе знаний и умений и тд. Или это лично мне так повезло? Да, наверное, мне в университете казалось, что были там и лишние предметы, но все они оказывались мне нужны как взрослому человеку, который развивается каждый день, не только в своей узкой сфере, но и вне ее.
Шнурок: Херовимчик пишет: люди после Бауманки сидят книжки читают чтобы на интервью не завалится Кто все эти люди и сколько их? Сколько этих людей из Бауманки жаловались тебе на херовое образование в России? 100? 200? Или парочка? Откуда выводы? Кто упирает на язык программирования? Даже в России на собеседованиях спрашивают общую теорию. И только в очень узких сферах, где нужны наработки в определенном языке и в знаниях БД, об этом и спрашивают. Ты-то проходила собеседования в России? Или сразу после ВУЗа отчалила? Херовимчик пишет: И да, скриптики это как-то совсем несерьезно... Ах, ну да, ну да, простите. Куда уж нам в лаптях за паровозом. Херовимчик пишет: Просто не надо подменять понятия и выгораживать скатившуюся и полностью неадаптированую к соврменным реалиям систему образования в России. А с чего такие выводы про всю систему? Ты не перегибаешь? Сколько ты жила в России, что не смогла применить свое образование? И как сотни тысяч бедных российских выпускников работают по всему миру? Странно. Вообще у меня сложилось впечатление, что тебе "оттуда", имея невпупенно полезное омериконское образование и невпупенно крутую работу, гораздо виднее. Ога, стоит намылить лыжи в другую страну, так сразу в России все гамно. И как раньше жили - непонятно. Я тут такого насмотрелась: приехали, чего-то добились (а зачастую ничего, только сменили географическое положение) и уже звезды акуэнной величины. А в России все гамно. Простите, если ошиблась
Fiona: Херовимчик сколько бы ты не пыталась кому-то доказать, что компании очень рады брать на работу выпускников вузов совершенно без опыта работы только из-за их знаний, это не станет правдой. Всем нужны люди с опытом работы. Тебе не кажется, что это именно потому, что иметь высшее образование еще не достаточно, чтобы реально работать? надо научиться чему-то, что не дают в вузах? Другое дело, когда здесь дерутся за выпускников потому, что правительство даёт субсидию компании, которая возьмёт их на работу. Здесь были года, когда за каждого взятого на работу выпускника, платили 4 тысячи евро одноразовых льгот. У нас друг брал выпускников, держал год и рассчитывал. Потом лавочка закончилась. Субсидии убрали. Возможно отчасти поэтому и имеем 58% безработицы среди молодежи.
Херовимчик: Дочь Монтесумы пишет: Так если ты ИТ, почему тогда делаешь выводы о всей системе образования в целом? И про экономическое можешь судить тоже? И где тебя этому научили? Я не пытаюсь в общем выгородить ее, я в этой системе работаю и вижу многое своими глазами. Но все-таки придерживаюсь мнения, что если человек идет учиться на специальность, ЗНАЯ, чему он хочет научиться и для чего, то он этому научится. Честно, ни разу не встречала преподов, которые отказывали бы в помощи в поиске нужных тебе знаний и умений и тд. Или это лично мне так повезло? Шнурок пишет: А с чего такие выводы про всю систему? Ты не перегибаешь? Сколько ты жила в России, что не смогла применить свое образование? И как сотни тысяч бедных российских выпускников работают по всему миру? Странно. А кто сказал что ВО - это впервую очередь умение учится, привитие особого мышления и теория в широком ее понимании? Я Вот тут-то и просиходит подменя понятий. Шнурок пишет: Кто все эти люди и сколько их? Сколько этих людей из Бауманки жаловались тебе на херовое образование в России? 100? 200? Или парочка? Откуда выводы? Кто упирает на язык программирования? Даже в России на собеседованиях спрашивают общую теорию. И только в очень узких сферах, где нужны наработки в определенном языке и в знаниях БД, об этом и спрашивают. Ты-то проходила собеседования в России? Или сразу после ВУЗа отчалила? Про качество преподаваемой теории можно разобрать любую методичку на твой вкус. По вопросу трудоустройства - любой русскоязычный форум по вопросу трудоустройства заграницей (личные примеры приводить бессмысленно, они все у меня тупые как Катенька похоже) Шнурок пишет: Ах, ну да, ну да, простите. Куда уж нам в лаптях за паровозом. Прости, но это так. ВО для написания скриптиков и получения сертификатов Майкрософт не нужно Fiona пишет: Тебе не кажется, что это именно потому, что иметь высшее образование еще не достаточно, чтобы реально работать? надо научиться чему-то, что не дают в вузах? Я это и не отрицаю. Мы говорим об уровне подготовки в ВУЗе. Нормальный специалист учится всю жизнь. Вопрос стоял о 5 годах в ВУЗе, и чему там учатся. Fiona пишет: ругое дело, когда здесь деруться за выпускников потому, что правительство даёт субсидию компании, которая возьмёт их на работу. Здесь были года, когда за каждого взятого на работу выпускника, платили 4 тысячи евро одноразовых льгот. Еще раз, здесь никаких субсидий, льгот, и специальных ставок для молодежи и выпускников нет. Все равны. Общая безработица по стране в среднем 10% (варьируется от штата к штату), среди них большинство с образованием в каком-нибудь Art's или Social Study (как говорится, сами выбирали что учить). Если все так счастливы с таким определением и качеством ВО - на здоровье. Я выхожу из спора. Собственно меня не устраивала и я свой выбор сделала, для себя и своих детей. Если что, никого не хотела обидеть
Happy2be: Шнурок Дочь Монтесумы, круто . мнения и опыт у каждоо могут быть разными, но не надо несогласных рвать на британский флаг.
Дочь Монтесумы: Херовимчик пишет: А кто сказал что ВО - это впервую очередь умение учится, привитие особого мышления и теория в широком ее понимании? Я Вот тут-то и просиходит подменя понятий. Не поняла. Пересмотрела свои сообщения в этой теме и опять не поняла, к чему это ты процитировала мне? Happy2be Где я кого рву? Я просто хочу узнать, откуда такие знания всей системы образования в целом?
Шнурок: Смысл спора теряется. Так как человек, ругающий российское образование, никогда не пробовал применить его в России. А образовательные программы разных стран, естественно, отличаются. И чтобы устроиться работать в чужой стране, нужно либо переучиваться, либо подтверждать свое российское образование. Но это не означает, что наше образование бесполезно и никуда не годится Потому я сливаюсь отсюда
полная версия страницы